Château d'Avignon
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Siège du Marquisat des Alpes Occidentales. Château d'Avignon
 
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 Titre III : Le Marquis

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Arystote

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 12:51

Citation :
III.3 L'élection du Marquis

En cas de vacance du poste après décès, abdication ou révocation du précédent Marquis, une élection est organisée.
Le Comte Illustre assure pendant cette période l'intérim à la tête du Marquisat pour le fonctionnement courant.

Un appel à candidature est aussitôt lancé par le Comte et le conseil marquisal pendant 7 jours auprès des nobles de mérite du Marquisat de Provence ayant leur résidence principale en Provence.
Pendant cette période, les candidats peuvent faire campagne.

A l'issue de cette période, le Comte et le Conseil marquisal doivent assurer pendant deux jours l'envoi des bulletins de vote aux électeurs provençaux (ayant leur résidence principale en Provence) présents en Provence ou en voyage à l'étranger ainsi qu'à tous les nobles de mérite du Marquisat de Provence où qu'ils résident.
Ceux-ci disposent ensuite de sept jours pour voter soit directement en gargote, soit par l'intermédiaire d'une personne dûment mandatée par un courrier adressé au conseil comtal et affiché à Aix, soit par courrier affiché à Aix.

Si aucun candidat n'obtient la majorité absolue, un deuxième tour est organisé de la même manière.

L'intérim du Comte ne peut pas excéder 3 semaines.

Le Marquis est élu jusqu'à abdication, révocation ou décès. Un vote de confiance est organisé tous les six mois selon les dispositions de l'article III.5

Annule et remplace en date du 4 mars 1461 l'article III.3 des Statuts du Marquisat

Titre III : Le Marquis - Page 4 Signaturehersendetransp

Marquise de Provence

Titre III : Le Marquis - Page 4 Sceaumarquisjaunero3

Titre III : Le Marquis - Page 4 Signature
XVIIIème comte illustre de Provence libre.
Titre III : Le Marquis - Page 4 Yelrd8


Citation :
III.5 Vote de confiance

Tous les six mois, un vote de confiance se tient en gargote sur sept jours. Peuvent voter tous les Provençaux (ayant leur résidence principale en Provence) présents en Provence ou en voyage à l'étranger ainsi que tous les nobles de mérite du Marquisat de Provence où qu'ils résident.
Leur sera adressé un courrier sur le modèle suivant :

Citation :
Tous les six mois, selon les statuts du Marquisat, le peuple de Provence est appelé à se prononcer sur la confiance qu'il accorde à son souverain.
Cette consultation se tiendra du (date) au (date) en gargote sur sept jours.
Le vote devra préciser le nom de l'électeur et son lieu de résidence et sera libellé de la manière suivante :

Renouvelez-vous votre confiance au Marquis/à la Marquise de Provence (nom) ?
Nom :
Lieu de résidence :
Oui ou Non

Aucun quorum n'est exigé. La majorité absolue est exigée.
En cas de perte de confiance, le Marquis doit abdiquer

Annule et remplace en date du 4 mars 1461 l'article III.5 des Statuts du Marquisat

Titre III : Le Marquis - Page 4 Signaturehersendetransp

Marquise de Provence


Titre III : Le Marquis - Page 4 Sceaumarquisjaunero3

Titre III : Le Marquis - Page 4 Signature
XVIIIème comte illustre de Provence libre.
Titre III : Le Marquis - Page 4 Yelrd8


Citation :
Titre III - Du Marquis


Art. I Des missions du Marquis

Le Marquis est le garant de l'indépendance de La Provence.
Il représente la Provence auprès des Comtés, Duchés et Etats étrangers et est chargé de définir la ligne diplomatique.

En tant que souverain aristotélicien, il doit encourager la diffusion de la religion au sein de la population provençale.

Il est à la tête de la noblesse du Marquisat de Provence et doit veiller à sa bienséance à travers la Hérauderie.

Il est le garant de la justice en Provence à travers la Cour d'Appel.

Il est responsable, avec le Comte Illustre, de la sécurité en Provence et de l'Amirauté.

En d'incapacité du Comte à exercer sa charge, après accord du Conseil Constitutionnel du Marquisat de Provence, il peut exercer la régence du pouvoir comtal

Citation :
Remarques
  • Missions du Marquisat ou du Marquis ?
  • Indépendance du Marquisat et non de la Provence
  • Représenter le Marquisat auprès des états mais pas duchés, comtés etc ? (précision apportée sur le fait que c'est déjà entériné)
  • Garant de la sécurité ? N'est-ce pas prérogative comtale... (précision apportée sur le fait que c'est déjà entériné) Écrire "Sécurité des Terres de Provence" ne serait-ce que parce qu'il peut lever le ban et est suzerain des dites terres
  • Limiter les pouvoirs du Marquis pour éviter les abus
  • Souveraineté du Marquis ou du Peuple ?


=> Débat sur chancellerie sauf que déjà voté, attaques personnelles de la part des participants.
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Antonino




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 16:57

Pas de vote de confiance, ni de gestion de la sécurité, de l'amirauté, de la diplomatie, pas de conseil constitutionnel non plus.
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Arystote

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 17:03

Le vote de confiance a déjà été adopté par les provençaux. Vous pouvez le décriez autant que vous le souhaitez cela ne change rien. Concernant l'Amirauté, la Sécurité et la Diplomatie aussi.

On peut discuter des prérogatives marquisales au sein de ses trois instances, encadrer les choses mais on ne peut revenir dessus même si à titre personnel on en est gêné.

Enfin, concernant le Conseil Constitutionnel c'est un autre débat qui doit être fait dans un autre Titre. Si nous mélangeons tout nous n'avancerons jamais c'est pourquoi je n'ai reporté ici que ce qui est en lien avec les Missions du Marquis.
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Antonino




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 18:31

Le vote de confiance n'a pas été adopté par les provençaux. Un leurre a été voté, ça oui, je l'ai déjà dit ailleurs. On a offert aux provençaux plusieurs choix regroupant plusieurs concepts. Mais les provençaux n'ont pas voté sur le vote de confiance seul.

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Tristan_masselet

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 19:02

Comme indiqué également plus haut , la sécurité , la diplomatie et l'amirauté sont rarement des postes soumis à élection , mais sont très souvent "le fait du Prince" . Et ça se comprend aisément ! Je vois mal , le souverain s"encombrer d'un chancelier qui parlerait d'une voix différente de la sienne , ou d'une sécurité qui pourrait renverser un pouvoir qui lui déplaît !
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Antonino




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 20:29

Je parle du vote de confiance là, chaque chose en son temps.
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charlotine

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Dim 28 Juil 2013 - 23:30

vous devriez peut être arrêter de parler d'un point qui a été acté, que cela vous plaise ou non. Moi non plus, je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure chose qui soit, mais c'est validé. Il faut donc essayer de travailler autour de ce point, et non s'arrêter à chaque fois dessus.

Par contre, ce sujet et celui du mandat du marquis se recoupent souvent non? est ce utile de les avoir scindés? j'avoue ne plus toujours m'y retrouver.
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Antonino




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Lun 29 Juil 2013 - 10:28

CA N'A PAS ETE ACTE. Il faut le dire en quelle langue ???

Aucun vote n'a eu lieu concernant le mandat du marquis uniquement.
Il y a eu un vote qui reprenait des propositions dans lesquelles figuraient le mandat du marquis couplé à d'autres choses.
Les provençaux ne se sont jamais prononcés sur la durée du mandat seule ou sur le vote de confiance seul, mais toujours sur des regroupements de plusieurs concepts parmi lesquels ils avaient à choisir le meilleur.

Je souhaite donc effectivement qu'un véritable vote à ce sujet soit fait. L'officieux lancé en gargote prouve bien le décalage qu'il y a entre votre vote d'il y a un an et demi et l'attente des provençaux à l'heure actuelle.
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charlotine

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Lun 29 Juil 2013 - 17:05

On ne cri pas et on évite de monter sur ses grands chevaux, s'il vous plait. Les choses qui sont inscrites ci dessous me semblent pourtant relativement claires

Hersende a écrit:
B. Le mandat du Marquis
Se pose la question de la durée : certains souhaiteraient le voir limité dans le temps, d'autres constatent l'instabilité que cela crée en Empire et en France et souhaiteraient éviter cela.

1) Le mandat du Marquis doit-il être :
- de 6 mois non reconductibles (le système royal et impérial)
- de 6 mois reconductibles 2 ou 3 fois (mais avec élection tous les 6 mois)
- comme dans le système actuel sans limitation avec une élection au début et vote de confiance tous les 6 mois
- comme dans le système actuel mais avec une durée maximale de 12 ou 18 mois avec une élection au début et vote de confiance tous les 6 mois

2) La possibilité de révocation
- doit-elle être maintenue (surtout si le mandat n'est que de 6 mois reconductible ou non)
- doit-elle être simplifiée?

Hersende a écrit:
Compte-rendu de la consultation qui s'est tenue du lundi 16 juillet à 0h01 jusqu’au vendredi 20 juillet 24h00 en gargote

(...)

2. Mandat du Marquis
Très majoritairement, les Provençaux se prononcent pour la stabilité. Le mandat limité à 6 mois non reconductible tel qu'il existe dans les autres royaumes n'a obtenu que 4 voix. Dans les mandats plus longs, c'est le système actuel sans limitation de durée qui l'emporte avec 16 voix, contre _ pour un mandat de 6 mois renouvelable 2 ou 3 fois et 7 pour un mandat long de 12 à 18 mois.
Le vote de confiance doit donc dans cette formule être maintenu (17 voix) mais simplifié (20 voix)

Alors oui, ces questions étaient mêlées à d'autres questions, mais je ne vois pas en quoi cela est gênant. Je pense que les provençaux savent répondre à  plusieurs questions même si celles ci ne concernent pas tous le même sujet.
De plus, vous avez l'air de remettre en cause les concepts proposés à l'époque. Soit. Mais comme nous vous le répétons, proposez quelque chose de vraiment différent si vous voulez que le peuple soit à nouveau consulté sur ce point. Dans le cas contraire, si vous n'avez rien à proposer d'autres, je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez. C'est bel est bien la stabilité qui ressort dans le souhait des provençaux, il faut travailler autour de ce souhait au lieu de chercher par tous les moyens à revenir en arrière.
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Tristan_masselet

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Lun 29 Juil 2013 - 17:23

opine ... proposer , oui .
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Hersende
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Lun 29 Juil 2013 - 19:33

En fait je m'aperçois que j'ai commis une erreur dans le compte rendu. Ce n'est pas "le vote de confiance doit être maintenu mais simplifié" mais "la révocation doit être maintenue mais simplifiée", ce qui a un sens.

6 mois sans reconduction c'était 4 voix
6 mois reconductible 2 ou 3 fois : 8 voix
système actuel avec vote de confiance : 16 voix
mandat de 12 à 18 mois avec vote de confiance : 7 voix.

donc 23 voix sur le mandat long avec vote de confiance
.


_________________
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charlotine

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Lun 29 Juil 2013 - 22:20

ah, voilà qui répond à ma grande interrogation "comment simplifier plus le vote de confiance" ^^

Pour le reste, ça ne fait que corroborer ce que nous avançons. Les Provençaux ont donné leur vision sur le mandat.

La seule question serait donc de savoir si l'on propose un nombre limite de possibilités de reconduction, ou pas.
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Tristan_masselet

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mar 30 Juil 2013 - 0:26

Pourquoi limiter ? Quand on est content de la crémière , faut il changer de crèmerie ?

Bon d'accord c'est trivial ce que je dis , mais si l'on considère que le but du Marquisat est de conférer la stabilité , je vois pas pourquoi ne pas garantir cette stabilité .
Une pluralité de candidats , oui , mais regardons ce qui se passe dans les Comtés : plus le temps pase et plus je vois des gens incompétents arriver au pouvoir . Etre souverain n'est pas un droit , c'est un devoir . Alors gardons au moins ceux qui ont fait leurs preuves !
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charlotine

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mar 30 Juil 2013 - 11:51

Arystote a écrit:
Titre III - Du Marquis


Art. I Des missions du Marquis

Le Marquis est le garant de l'indépendance de La Provence => j'aurais plutôt dit que c'était la mission du marquisat, donc je ne le mettrais pas ici
Il représente la Provence auprès des Comtés, Duchés et États étrangers et est chargé de définir la ligne diplomatique => est ce lui seul qui représente la Provence à l'étranger ou est ce que c'est la chancellerie? Comme cela est tourné ici, j'avoue que ça me laisse à réfléchir.

En tant que souverain aristotélicien, il doit encourager la diffusion de la religion au sein de la population provençale.

Il est à la tête de la noblesse du Marquisat de Provence et doit veiller à sa bienséance à travers la Hérauderie.

Il est le garant de la justice en Provence à travers la Cour d'Appel.

Il est responsable, avec le Comte Illustre, de la sécurité en des Terres de Provence et de l'Amirauté. De fait, toute déclaration de guerre doit faire l'objet de son accord => reste à savoir s'il peut donner son accord seul, ou après validation par le CM, ce qui serait peut être plus "prudent"

En d'incapacité du Comte à exercer sa charge, après accord du Conseil Constitutionnel du Marquisat de Provence, il peut exercer la régence du pouvoir comtal
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Antonino




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mar 30 Juil 2013 - 15:20

On peut limiter à partir du moment où le peuple peut choisir de réélire sa crémière préférée.
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Thrandhuil




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mar 30 Juil 2013 - 16:52

en pratique, c'est vrai. Mais dans la symbolique (notamment vis-à-vis de l'extérieur), c'est différent: "Marquis à vie mais éjectable par le peuple", c'est différent de "choisi par le peuple tous les ans".

C'est important, les symboles, dans la représentation. Et pour répondre sur ce point à Charlotine, le chancellier a une sorte de "délégation de représentativité"; d'où l'importance, selon moi, de la ligne diplomatique fixée par le Marquis.
D'ailleurs, pour les cérémonies importantes, le chancellier embarque son Marquis, en général.
Hersende est très douée pour changer de l'armure à la robe de bal (et réciproquement) !.. hi hi
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mar 30 Juil 2013 - 17:47

En ce cas on peut dire qu'il a pour mission de fixer la ligne de conduite de la chancellerie.
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Thrandhuil




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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mar 30 Juil 2013 - 17:56

fixer la politique de la chancellerie, c'est plus... large. Ou qu'il délègue la gestion des relations externes au chancellier (ce dernier devant lui rendre compte).

(parce qu'en diplo, l'idée d'une seule ligne directrice, c'est... une douce illusion Wink On bosse plus souvent avec des sacs de noeuds)
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Ven 2 Aoû 2013 - 21:31

oui , ben justement un jour je vais vider mon sac ... parce que des nœuds en Provence .... on a même des têtes ....

sifflotte

Je pense que le terme "fixer la politique" convient mieux . Déléguer ouvre à tous les abus de la part du Chancelier . Si doué soit il , ce n'est pas lui qui assume les conséquences d'une action , donc , pour préserver la semsibilité du Chancelier actuel qui est un peu à fleur de "pot" , moi je dirais :

Définit les lignes diplomatiques que doit appliquer le Chancelier .
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Lun 5 Aoû 2013 - 12:59

"fixer la politique" cela me semble pas mal.

Sur les autres remarques?
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mer 7 Aoû 2013 - 15:55

charlotine a écrit:
Arystote a écrit:
Titre III - Du Marquis


Art. I Des missions du Marquis

Le Marquis est le garant de l'indépendance de La Provence => j'aurais plutôt dit que c'était la mission du marquisat, donc je ne le mettrais pas ici
Il représente la Provence auprès des Comtés, Duchés et États étrangers et est chargé de définir la ligne diplomatique => est ce lui seul qui représente la Provence à l'étranger ou est ce que c'est la chancellerie? Comme cela est tourné ici, j'avoue que ça me laisse à réfléchir.

En tant que souverain aristotélicien, il doit encourager la diffusion de la religion au sein de la population provençale.

Il est à la tête de la noblesse du Marquisat de Provence et doit veiller à sa bienséance à travers la Hérauderie.

Il est le garant de la justice en Provence à travers la Cour d'Appel.

Il est responsable, avec le Comte Illustre, de la sécurité en des Terres de Provence et de l'Amirauté. De fait, toute déclaration de guerre doit faire l'objet de son accord => reste à savoir s'il peut donner son accord seul, ou après validation par le CM, ce qui serait peut être plus "prudent"

En d'incapacité du Comte à exercer sa charge, après accord du Conseil Constitutionnel du Marquisat de Provence, il peut exercer la régence du pouvoir comtal
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mer 7 Aoû 2013 - 16:23

C'est pourtant pour cela qu'il est élu, en tout cas que j'ai été élue : c'est la mission que l'on m'a confiée.

La Chancellerie est l'organisme qui représente la Provence, mais la personne qui incarne l'Etat provençal est le Marquis, comme le Comte incarne le Comté.

Je pense qu'il est dangereux de laisser une personne seule décider de la guerre, mais parfois la guerre peut être un acte de courage ou le respect d'engagements qui effraie les élus... donc comment concilier les deux?

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mer 7 Aoû 2013 - 16:35

c'est sur que vu sous cet angle ..... (pour la diplomatie je parle)

pour la guerre, ce sont le marquis et l'Illustre qui décident ensembles. On pourrait considérer qu'il faut l'intervention du cm uniquement dans le cas d'un désaccord entre les deux?
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mer 7 Aoû 2013 - 16:48

Mais le CM est en grande partie nommé par le Marquis... sauf si on revoit sa composition.

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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10Mer 7 Aoû 2013 - 17:00

et alors? est ce que cela empêche ces personnes de donner leur avis? est ce que tous les conseillers marquisaux ont toujours été entièrement d'accord avec vos décisions?
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MessageSujet: Re: Titre III : Le Marquis   Titre III : Le Marquis - Page 4 Mini-h10

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