Thème 2 : Le Marquis

J'aime aussi cette idée.

Mi piace anche quest'idea.

J'approuve !

Approvo !

faut-il vraiment voter?..

Occorre realmente votare?

En tout cas, j'aime bien aussi.

In ogni caso, gradire anche.

Cette position n'est pas partagée par tous.

Dans cette hypothèse, il serait logique que l'alternance du Marquis soit mise en place et je ne vois pas, dans tous les futurs Comtes de Provence preter allégeance à un Marquis Génois, Déjà que beaucoup ont du mal avec un Marquis Provençal.

Je pense que la question a une grande importance au contraire !!


Questa posizione non è condivisa da tutti.

In quest'ipotesi, sarebbe logico che l'alternativa del marchese sia realizzata e non vedo, in tutti i futuri conti di Provenza prestare fedeltà ad un marchese Génovese, già che molto ha male con un marchese Provençale.

Penso che la questione abbia una grande importanza al contrario!!

Il y aura toujours des mécontents.

Ci saranno sempre insoddisfatti.

et le Marquis ne sera ni Génois ni Provençal, il sera Marquisal.

Le reste n'est que nombrilisme: soit on est pour cet élargissement, et on accepte l'alternance possible, soit on ne veut pas de Gène dans le Marquisat, et là dessus les peuples des deux provinces se sont prononcés.
Les Comtes et Doges qui rechigneront n'auront qu'un prétexte de plus pour rechigner...

ed il marchese non sarà né Génovese né Provençale, sarà Marchesale.

Il resto è soltanto nombrilisme: sia si è per quest'allargamento, e si accetta l'alternativa possibile, sia non si vuole Genova nel Marchesato, e là sopra i popoli delle due province si sono pronunciati.
I conti e Doges che ci lagneremo avranno soltanto un pretesto di più per lagnarsi…

D'accord avec Thrandhuil, mais la question est de savoir si le fait de poser son genoux face à un souverain étranger, va poser un problème au point que cela menace la pérennité du Marquisat?

Car des mécontents, on le sait, il y'en aura.

Mais seront ils nombreux au point de créer une mouvance dangereuse pour le Marquisat ?

Si on estime que non, ce problème d'allégeance à un souverain non provençal ou non génois n'est pas un problémet justement, car les contestataires seront minoritaires et ne sauront rassembler autour d'eux une dynamique forte à l'encontre de cela, bien, on continue dans l'idée du Marquis unique.

Mais que l'on ne balaie pas la problématique d'un revers de main, comme le dit Max, la question est essentielle. Car il faudra ensuite porter le travail finalisé lors du second référendum.

Ceci dit, quand les votes commenceront au sein de la commission, cela permettra de savoir quelle position sera défendue. Pour ma part, je pense que la logique de Marquis unique permettrait de mieux souder le marquisat. Mais cette problématique d'allégeance ne doit pas être occultée.


D'accordo con Thrandhuil, ma la questione è di sapere se il fatto di porre le sue ginocchia di fronte ad un sovrano straniero, porrà un problema al punto che ciò minaccia la perennità del Marchesato?

Poiché insoddisfatti, lo sa, egli y'ne avrà.

Ma saranno numerosi al punto da creare una dipendenza pericolosa per il Marchesato ?

Se si ritiene di no, questo problema di fedeltà ad un sovrano non provençale o non génovese non sia un problema e precisamente, poiché i contestataires saranno minoritari e non sapranno raccogliere attorno a loro una dinamica forte nei confronti di ciò, bene, si continua nell'idea del marchese unico.

Ma che non si scopa la problematica di un inverso di mano, poiché dice Max, la questione è essenziale. Poiché occorrerà in seguito portare il lavoro portato a termine in occasione del secondo referendum.

Questo detto, quando i voti cominceranno nell'ambito della commissione, ciò permetterà di sapere quale posizione sarà difesa. Da parte mia, penso che la logica di marchese unico permetterebbe di saldare meglio il marchesato. Ma questa problematica di fedeltà non deve essere occultata

Je crois que l'on doit, dans la construction des institutions, avoir l'idée qu'un Comte ou un Doge peut être opposé au Marquisat, et que cela ne doit ni détruire ni paralyser le fonctionnement (cette même problématique avait été envisagée à la commission M2).

De mémoire, on avait dit que si un Comte refusait l'allégence au Marquis et le travail avec le Marquisat, au pire cela ralentirait les choses pendant 2 mois...

Dans le MAO à 2 jambes, il faudra pouvoir se déplacer, tant bien que mal, à cloche-pied.

Ce point est à garder en mémoire quand on travaillera sur les procédures de destitution.



Credo che si debba, nella costruzione delle istituzioni, avere l'idea che un conto o Doge possono essere opposti al Marchesato, e che ciò non deve né distruggere né paralizzare il funzionamento (questa stessa problematica era stato previsto alla commissione.

Da memoria, si era detto che se un conto rifiutasse la allégence al marchese ed il lavoro con Marchesato, al ciò peggiore rallenterebbe le cose durante 2 mesi…

Nel MAO a 2 gambe, occorrerà potere muoversi, alla meno peggio, a campana-piede.

Questo punto è da conservare in memoria quando si lavorerà sulle procedure di scioglimento.

Il ne faut pas oublier une chose. Oui nous sommes indépendant, faire allégeance à un homme que l'on a choisi ne brise pas cet indépendance.
La faire à un empereur imposé c'est différent.



Non occorre dimenticare una cosa. Sì siamo indipendenti, fare fedeltà ad un uomo che si è scelto non rompe quest'indipendenza.
Farla ad un imperatore imposto è diverso.

Il est possible de dire que le Marquis ne sera ni provençal, ni génois, mais alpin-occidental (je n'aime pas le thème marquisal, il se rapporte au marquis et non à la terre... un marquis marquisal... c'est vraiment ridicule) ; il n'empêche que, lorsqu'un marquis sera élu, il viendra soit de Provence, soit de Gênes. Je pense que la solution serait d'avoir marquis tout à fait alpin-occidental, et il faudrait donc rendre la dignité de marquis héréditaire.... Mais je sais que cette solution est tout simplement impossible et irréalisable, et donc mauvaise... Dans tous les cas, nous nous retrouverons donc avec un marquis de l'une des deux provinces. Et si les dirigeants de ces provinces refusent de prêter allégeance à un marquis de l'autre province, autant continuer avec un Marquisat uniquement provençal.

Et je ne vois pas en quoi l'Empereur est plus imposé que le Marquis.



È possibile dire che il marchese non sarà né provençale, né génois, ma alpino-occidentale (non gradisco il tema Marchesale, si riferisce al marchese e non alla terra… un marchese Marchesale… è realmente ridicolo); tuttavia, quando un marchese sarà eletto, verrà sia da Provenza, sia da Genova. Penso che la soluzione sarebbe di avere marchese completamente alpino-occidentale, ed occorrerebbe dunque rendere la dignità di marchese ereditario….

Ma so che questa soluzione è semplicemente impossibile ed irrealizzabile, e dunque cattiva… In tutti i casi, ci troveremo dunque con un marchese dell'una delle due province. E se i dirigenti di queste province rifiutano di prestare fedeltà ad un marchese dell'altra provincia, altrettanto continuare con Marchesato soltanto provençale.

E non vedo in che l'imperatore è più imposto del marchese.

Citation :

Et je ne vois pas en quoi l'Empereur est plus imposé que le Marquis.

Et bien l'empereur n'est pas élu, ni renversable.

Citation :

E non vedo in che l'imperatore è più imposto del marchese.

E bene l'imperatore non è eletto, né renversable.

Citation :

Il faudrait sonder tout le monde ou tous ceux qui risquent de devenir Comte un jour et encore ce n'est pas dit qu'ils répondent franchement.

C'était aussi le but du référendum. Les gens ont voté le rapprochement. De plus il y aura un autre vote pour les "conditions". Ils s'exprimeront à ce moment là. De plus on votera pour ce Marquis. On ne peut pas demander plus leur avis.

Pas besoin de craindre l'éventuelle rébellion plus que nécessaire.

Citation :

Occorrerebbe sondare tutti o tutti coloro che rischiano di diventare conto un giorno ed ancora ciò non sono detti che rispondono sinceramente.

Era anche lo scopo del referendum. La gente ha votato il ravvicinamento. Di più ci sarà un altro voto per "le condizioni". Si esprimeranno allora. Di più si voterà per questo marchese. Non si può chiedere più il loro parere.

Non necessità di temere l'eventuale ribellione più che necessaria.

L'Empereur n'est pas élu? Je vous conseille de revoir vos classiques.... Et il est toujours renversable... N'est-ce pas ce que les Provençaux ont fait dans leur comté? Ils ont bien éliminé l'Empereur du pouvoir...

L'imperatore non è eletto? Vi consiglio di rivedere i vostri classici…. Ed è sempre reversabile… Non è ciò che Provençaux hanno fatto nella loro contea? Hanno bene eliminato l'imperatore del potere…

Eracle je vous cite les Statuts Impériaux :

Citation :

2/ De l’Empereur
L’Empereur du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ est Empereur par droit divin, et lui seul est à même de désigner son successeur. Si la désignation venait à faire défaut, la plus stricte application des lois héraldiques impériales en matière d’héritage.
L’Empereur est le seul à avoir passe-droit concernant toute loi héraldique impériale énoncée ici, car il est l’Empire. Il peut en outre anoblir qui il désire au rang qu’il le désire.

On est loin de l'élire. Et non il n'est pas renversable légalement. Uniquement par des guerres.

(Ne pas confondre avec l'Empereur élu IRL de l'époque)

Eracle vi cito gli statuti imperiali:

Citation :

2 dell'imperatore
L'imperatore del Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ è imperatore per diritto divino, e solo gli è in grado di designare il suo successore. se la designazione venisse a fare difetto, l'applicazione più rigorosa delle leggi héraldiques imperiali in materia d'eredità.
L'imperatore è il solo ad avere passe-droit che riguarda ogni legge héraldique imperiale enunciata qui, poiché egli è l'impero. Può inoltre anoblir che desidera alla fila che lo desideri.

Si è lungi da eleggerlo. E non non è renversable legalmente. Soltanto con guerre.

Citation :

(Ne pas confondre avec l'Empereur élu IRL de l'époque)

[Autant pour moi, c'est ce que j'avais fait.]

Citation :

Désignation:

Les nobles des deux Provinces, une voix par personne, importe le nombre de terres. Je ne vois pas pourquoi il y aurait 3 oui ou 3 non pour un visage, à mes yeux, cela biaise la vraie volonté, la vraie opinion se dégageant.

Les deux conseils comtaux, après tout, ce sont eux qui mènent les Provinces directement reliées au Marquisat, eux qui jouent avec les "deux politiques". Et ils sont élus par le peuple... rapport? Je ne vois point le peuple voter directement pour le Marquis. Laissons à la noblesse l'honneur et la dignité lui revenant, le peuple a droit d'expression, de doléances, de proposition, le restant, c'est une marche plus haute.

Le Conseil Marquisal, quoiqu'on en dise, les conseillers connaissent la structure, la charge de travail. On accepte qu'un Comte puisse s'opposer au Marquisat, je vois mal le Conseil Marquisal, travaillant pour son maintien, son bon fonctionnement, garder le silence ou voter pour un Marquis qui foutra tout à terre. Enfin, c'est mon opinion.... Autant le CC veille sur la Provence, le CM lui, sur le Marquisat.... doublement important je crois, avec deux Provinces, d'avoir un cocon se devant d'être doublement objectif, donc point songer en provençal ou en Génois mais en conseiller marquisal.

Les maires! Ils représentent une branche qu'on tente justement d'élaborer, d'impliquer, via les relais.

Bulletin ouvert / main levée, on s'assume merci! avec un 2e tour si plus de 2 candidats, sauf si un d'eux obtient plus de voix que le total des deux autres. (Désolée, mais un candidat élu avec 40%, alors que 60% sont contre... je trouve cela dégueulasse, faux, inégale! C'est un pourcentage gagné entre candidats, point obtenu cependant de la masse. ) Obligation de se présenter, avec quelques objectifs, visions.... d'autant plus important avec deux Provinces dont les candidats peuvent être méconnus. Puis un futur Marquis incapable de s'y prêter, cela part mal les coco.... le CM c'est de la rédaction et des lignes de conduites, de la réflexion...

Ha oui! Pour le devenir, être noble provençal ou Génois et avoir obligatoirement résidence principale dans l'une des Provinces. Je pousserais même à dire, depuis au moins x mois, parce qu'un noble revenant pour le poste.... (suite censurée....)

durée du mandat :

Mentionné déjà, limité dans le temps mais avec droit de se présenter à nouveau. 6 mois, sinon on instaure un vote de confiance obligatoire après 6 mois et un bilan global de la part du Marquis, pour un mandat maximal de 1 an. Bref, je refuse qu'une Province ait le "monopole" du Marquisat. Je refuse qu'être Marquis devienne un acquis, que tous les maux du monde rendent certains fous et les amènent à viser le Marquis et le MAO même quand cela ne relève pas de lui... Soyons simplement, forts et fiers de nos gens, de nos forces, de nos diversités, complémentarités.

Révocation:

J'ignore mais on garde les mêmes concernés que pour la désignation. Et même ayant été révoqué, le droit de se présenter à nouveau, par pure respect de ceux croyant en lui. On n'impose pas Y ou Z alors que d'autres croient en A! Les autres voteront pour un autre et le vote pour la désignation tranchera, simplement.

Et par pitié, on fera de beaux statuts pour le rôle du Marquis, clairs, concrets... et le lancement des procédures sera basé sur du vrai, du concret... un visage qui nous revient pas, assez pathétiquement lamentable comme motif....

Tien! La cour Marquisale, elle pourrait même détenir cette prérogative de juger de la recevabilité! Sa Majesté parlait d'en faire le coeur, l'union des deux Provinces, ce serait parfait! Resterait à voir, sur quoi se baser.... Absurde un brin j'avoue, que de faire passer ce par là mais... voilà un pouvoir énorme qu'elle détiendrait! Ce serait dommage que cette cour vire comme le parlement... on en veut un mais.... pour combler quoi?? Et puis cette cour rassemble des gens de toutes horizons.

Utopique? Sévère? Possible!

Citation :

Designazione :

[u] I nobili delle due province, una voce per persona, importa il numero di titoli. Non vedo perché ci sarebbero 3 sì o 3 non per un viso, ai miei occhi, ciò distorce la vera volontà, la vera opinione liberandosi.

I due consigli comtali, dopo tutto, sono loro che conducono le province direttamente collegate al Marchesato, loro che giocano con « le due politiche ». E sono eletti dal popolo… relazione ? Non vedo affatto il popolo votare direttamente per il marchese. Lasciamo alla nobiltà l'onore e la dignità lui che ritorna, il popolo ha diritto d'espressione, di reclami, di proposta, il resto, sono una marcia più alta.

Il Consiglio Marchesale, sebbene si dica, i consulenti conoscono la struttura, il carico di lavoro. Si accetta che un conto possa opporsi al Marchesato, io vedono male il Consiglio Marchesale, che lavora per il proprio mantenimento, il proprio funzionamento regolare, conservare il silenzio o votare per un marchese che foutra molto a terra. Infine, è la mia opinione…. Altrettanto il Consiglio Comtale veglia sulla Provenza, il Consiglio Marchesale lui, sul Marchesato…. raddoppio importante credo, con due province, di avere un bozzolo che deve di essere doppiamente oggettivo, dunque affatto di pensare in Provenzale o in Genovese ma in consulente marchesale.

I Sindaci ! Rappresentano un ramo che si tenta precisamente di elaborare, di implicare, via i relè.

Bollettino aperto/mano aumentata, ci si assume grazie! con un secondo giro se ci sono più di 2 candidati, eccetto se uno di loro ottiene più voci del totale degli altro due.
Obbligo di presentarsi, con alcuni obiettivi, visioni…. è tanto più importante con due province i cui candidati possono essere trascurati. Quindi un futuro Marchese incapace di prestarsi, ciò comincia male…. il Consiglio Marchesale è della redazione e delle linee di condotte, della riflessione…


Ha sì ! Per diventarlo, essere nobile Provenzale o Genovese ed avere obbligatoriamente residenza principale in una delle province. Spingerei anche a dire, almeno da x mese, perché un fantasma nobile per il posto è non.

Durata del mandato :

Citato già, limitato nel tempo ma con diritto di presentarsi nuovamente. 6 mesi, altrimenti si instaura un voto di fiducia obbligatoria dopo 6 mesi ed un bilancio globale da parte del Marchese, per un mandato massimo di 1 anno.
In breve, rifiuto che una provincia abbia “il monopolio” del Marchesato. Rifiuto che essere Marchese diventi un'acquisizione, che tutti i mali del mondo rendono alcuni matti e li portano a riguardare Marchese ed il MAO anche quando ciò non dipende da lui… Siamo semplicemente, forti e fieri della nostra gente, delle nostre forze, delle nostre diversità, complementarità.

Révoca :

Ignoro ma si conservano gli stessi riguardati che per la designazione. Ed anche essendo stato revocato, il diritto di presentarsi nuovamente, con rispetto puro di quelli che credono in lui. Non si impone LÀ o Z mentre altri credono in A! Gli altri voteranno per un altro ed il voto per la designazione deciderà, semplicemente.

E per pitié, si faranno bei statuti per il ruolo del Marchese, chiari, concreti… ed il lancio delle procedure sarà basato su verità, concreta… di un viso che noi non ritorna, abbastanza pateticamente lamentable come ragione….

Tiene! La corre Marchesale, potrebbe anche detenere questa prerogativa di giudicare l'ammissibilità! La sua maestà parlava di fare il cuore, l'unione delle due province, sarebbe perfetto! Rimarrebbe da vedere, su che basarsi…. Assurdità un pezzo riconosco, che di fare passare questo con ciò ma… ecco un potere enorme che deterrebbe! Sarebbe danno che questa corte trasferisce poiché il Parlamento… si vuole uno ma…. per riempire che? E quindi questa corte raccoglie gente di qualsiasi orizzonte.

[S'il vous plaît.. faites un effort pour faire des posts courts (pour les traducteurs)]

C'est long mais c'est bien.


È lungo ma è bene.

Ca me va.

Ciò mi soddisfa

Ces statuts ils m'ont l'air pas mal.

Quelques points à préciser cependant.

Les nobles concernés : Tous y comprit les vassaux des vassaux ? Seulement les vassaux du Marquis, du Comte et du Doge ?

Pour les votes des maires par exemple. On prend la majorité des maires totalement ? Ou d'un coté les maires Provençaux et d'un autre les maires Gênois ? Idem pour les CC.

Durée du mandat : Oui pour les 6 mois renouvelables mais je ne mettrai pas de limite d'un an. Apres tout si le souverain est sans cesse reconduit c'est le mieux.

La révocation est à compléter mais la base me semble bonne.



Questi statuti mi sembrano buoni.

Alcuni punti da precisare tuttavia.

I nobili riguardati : Tutti ? compresero vassaux dei vassaux? Soltanto vassaux del marchese, del conto e del Doge?

Per i voti dei sindaci ad esempio. Si prende la maggioranza dei sindaci completamente? O da un lato i sindaci Provençali e degli un altri sindaci Gênovesi ? Idem per i consigli comtali.

Durata del mandato: Sì per i 6 mesi rinnovabili ma non metterò limite di un anno. Dopo qualsiasi se il sovrano è incessantemente ricondotto è meglio.

La revoca è da completare ma la base mi sembra buona