Thème 2ter : La révocation du Marquis

Dame Arwen a écrit:

Citation :

Pour la procédure de révocation, conserve-t-on le vote de soutien tous les 6 mois? si oui, comment? en gargote de chacune des provinces avec le risque que le Marquis soit assez peu connu dans l'une d'elles?
Sinon, comment enclencher la révocation? Demande de qui?
Pour la révocation, vote des mêmes entités que pour la nomination? Quelle majorité attendue?

C'est vrai qu'un vote de soutien par une province qui ne connait pas vraiment le Marquis ça risque de ne pas donner grand chose, mais c'était le risque en acceptant un Marquis pour les deux. Dans tous les cas il faut que ce soit dans les deux ou dans aucune. Risque de se poser le probème si il est soutenu dans une et pas dans l'autre. Mais de façon générale je ne sais pas si le vote de soutien est nécessaire tous les six mois si on arrive à alléger un peu la procédure de révocation afin de la rendre possible.

Et donc pour les entités pour la révocation selon moi elles doivent être les mêmes que pour la nomination, ce serait plus logique. Pour la demande on peut aussi garder les mêmes entités qu'avant mais peut-être réduire le nombre de personne dans chacune afin de rendre plus possible cette révocation. Pour la majorité je dirais majorité simple avec un quorum de votant à atteindre pour chaque entité et bien entendu égalité de voix entre Gêne et Provence.

Citation :

Pour la durée du mandat : on reste à 6 mois renouvelables?

Pour moi si on facilite la possibilité de révocation on peut passer à un Marquis nommé à durée indéterminée.

Citation :

Citation :

Per la procedura di revoca, si conserva lo voto di sostegno tutti i 6 mesi? così sì, come? in gargote di ciascuna delle province col rischio che il Marchese sia abbastanza poco conosciuto in una di esse?
Se no, come la revoca chiudere? Domanda di chi?
Per la revoca, voto delle stesse entità che per la nomina? Quale maggioranza aspettata?

È vero che un voto di sostegno con una provincia che non conosce realmente il marchese quello rischia non di dare grande cosa, ma era il rischio accettando un marchese per i due. In tutti i casi occorre che sia nei due o in nessuno. Rischio di porsi il problema se è sostenuto in una e non nell'altra. Ma in modo generale non so se il voto di sostegno è necessario ogni sei mesi se si arriva a ridurre un po'la procedura di revoca per renderla possibile.

E dunque per le entità per la revoca secondo me devono essere gli stessi di quanto per la nomina, sarebbe più logico. Per la domanda si possono anche conservare le stesse entità prima ma di forse ridurre il numero di persona in ciascuna per rendere questa revoca più possibile. Per la maggioranza direi maggioranza semplice con un quorum d'elettore da raggiungere per ogni entità e naturalmente uguaglianza di voce tra Genova e Provenza.

Citation :

Per la durata del vaglia: resta a 6 mesi rinnovabili?

Per me se si facilita la possibilità di revoca si può passare ad un marchese nominato a durata indeterminata.

Thrandhuil a écrit:

La révocation, c'est le point le plus difficile (le plus polémique), et effectivement, je crois que tout le reste en découle (surtout la durée du mandat).
On pourrait ouvrir un thème 'Révocation du Marquis'.

et commencer par se demander:
- pour quelles raisons pourrait-on révoquer le Marquis?
- pourquoi doit-on garantir la perénité de la tête couronnée?

en fonction des réponses à ces questions, il sera plus facile de travailler les procédures(*).



(*) sinon, on va encore partir dans des discussions sans fin sur les compositions: définissons d'abord les finalités avant de travailler sur les outils!

Citation :

La revoca, sono il punto più difficile (più polemico), ed effettivamente, credo che tutto il resto ne derivi (soprattutto la durata del mandato).
Si potrebbe aprire un tema « revoca del marchese »

e cominciare per chiedersi:
- per quali ragioni si potrebbe revocare il marchese?
- perché si deve garantire la continuazione della testa coronata?

in funzione delle risposte a queste domanda, sarà più facili lavorare le procedure (*).

(*) altrimenti, ancora si partirà in discussioni senza fine sulle composizioni: definiamo inizialmente le finalità prima di lavorare sugli attrezzi!

La procédure actuelle est en deux temps:
- prérequis pour lancer la procédure
- vote de destitution

C'est une procédure lourde, pour rendre difficile la révocation du Marquis et assurer la pérennité du Marquisat.


La procedura attuale è in due tempi:
- requisito per lanciare la procedura
- voto di scioglimento

È una procedura pesante, per rendere difficile la revoca del marchese e garantire la perennità del Marchesato.

ce qu'il faut éviter, c'est que soit possible une destitution instaurée par un petit groupe bien réparti.

question: une destitution 'unilatérale' Provençale ou Génoise doit-elle être possible?


ciò che occorre evitare, è che sia possibile uno scioglimento instaurato da un piccolo gruppo ben distribuito.

questione: uno scioglimento "unilaterale" Provençale o Génovese devono essere possibili ?

D'accord pour le nombre de chambres impaires.

Pour la composition du CM, il faudra au maximum mélanger les provenances en effet. mais bon soyons tout de même réalistes, l'égalité parfaite est utopique. Aux membres d'agir en adulte pour le MAO.

Pour simplifier je pense que l'on peut supprimer le prérequis, mais mettre une durée minimum entre 2 votes de révocation. Ca decomplexifierai déjà grandement.


D'accordo per il numero di camere dispari.

Per la composizione del CM, occorrerà al massimo mescolare le origini infatti. ma bene siamo lo stesso realistici, l'uguaglianza perfetta è utopistica. Ai membri di agire in adulto per il MAO.

Per semplificare penso che si possa eliminare il requisito, ma mettere una durata minima tra 2 voti di revoca. Ciò diventerà meno complesso.

Dame Arwen a écrit:

A mon avis non, sinon on risque de rentrer dans un cercle vicieux, si jamais de chaque côté on désire un Marquis de sa province.

Par contre cela risque d'être très problématique si la destitution est acceptée d'un côté et pas de l'autre...

Dans ce cas là, la Province peut quitter le Marquisat. Ce sera plus simple.

Richelieu1 a écrit:

Pour la composition du CM, il faudra au maximum mélanger les provenances en effet. mais bon soyons tout de même réalistes, l'égalité parfaite est utopique. Aux membres d'agir en adulte pour le MAO.

Pour simplifier je pense que l'on peut supprimer le prérequis, mais mettre une durée minimum entre 2 votes de révocation

Agir en adulte n’est pas le cas de tous.

Il faut prévoir une durée minimum entre 2 votes de révocation, en provenance de la même chambre.

Citation :

A mio parere non, altrimenti si rischia di rientrare in un circolo vizioso, se di ogni lato si desidera un marchese della propria provincia

In questo caso, la Provincia può lasciare il Marquisat. Sarà più semplice.

Citation :

Per la composizione del CM, occorrerà al massimo mescolare le origini infatti. ma bene siamo lo stesso realistici, l'uguaglianza perfetta è utopistica. Ai membri di agire in adulto per il MAO.

Per semplificare penso che si possa eliminare il requisito, ma mettere una durata minima tra 2 voti di revoca. Ciò diventerà meno complesso

Agire in adulto non è il caso di tutti.

Bisogna prevedere una durata minima tra 2 voti di revoca, in provenienza della stessa camera.

Il faut prévoir une durée minimum entre 2 votes de révocation, en provenance de la même chambre.

Citation :

Bisogna prevedere una durata minima tra 2 voti di revoca, in provenienza della stessa camera.

Seulement de la même chambre ? Ça laisse la possibilité des 9 révocations à la suite ? (si on reprend les 9 chambres)

Si a la demande mettons de la noblesse, le vote est rejeté, pourquoi serait il accepté le lendemain à la demande des maires par exemple ?

Soltanto della stessa camera? Quello lascia la possibilità delle 9 revoche al seguito? (se si riprendono le 9 camere)

Se alla domanda mettiamo della nobiltà, il voto è respinto, perché egli sarebbe accettato il giorno dopo su richiesta dei sindaci ad esempio?

- pour quelles raisons pourrait-on révoquer le Marquis?
-> contestation des décisions politiques
-> trahison du Marquisat
-> absences répétés
-> discours trop longs
-> manque de Foi Aristotelicienne
-> sa tête ne nous revient pas
-> partisanisme Provençal ou Génois (est-ce un cas de trahison?)
->

- pourquoi doit-on garantir la perénité de la tête couronnée?
pour:
->garantir la stabilité et la crédibilité du Marquisat
->
contre:
-> les institutions sont assez solides pour tenir malgré un changement de couronne
->

Mon avis: seule la notion de trahison doit pouvoir amener une destitution. Le texte à écrire doit donner quelques exemples de trahison, mais ne peut et ne doit pas vouloir être exhaustif (d'où un vote de recevabilité)

Procédure: à l'initiative d'1/3 des chambres (ou 2 chambres minimum), recevabilité à la majoritée absolue des chambres, destitution à la majorité des 2/3 des chambres (majorité absolue et participation minimum dans chaque chambre).

Durée d'une semaine pour le vote de recevabilité, de 10 jours pour la destitution. Procédure d'urgence possible plus courte si 100% des chambres sont d'accord (cas de trahison flagrante).

D'accord avec Rich, chaque chambre qui demande la destitution ne peut la redemander avant 2 ou 3 mois.


- per quali ragioni si potrebbe revocare il marchese?
- > contestazione delle decisioni politiche
- > trahison del Marchesato
- > assenze ripetuti
- > discorsi troppo lunghi
- > manca di fede Aristotelicienne
- > Mancanza di neutralità tra la Provenza et Genova (è un caso di trahison?)
- >

- Perché si deve garantire la continuazione della testa coronata?
per:
- >garantir la stabilità e la credibilità del Marchesato
- >
contro:
- > le istituzioni sono abbastanza solide per tenere nonostante un cambiamento di corona - >

Il mio parere : solo la nozione di trahison deve potere portare uno scioglimento. Il testo da scrivere deve dare alcuni esempi d'trahison, ma non può e non deve volere essere esauriente (da cui un voto d'ammissibilità)

Procedura: su iniziativa di 1/3 delle camere (o 2 camere minime), ammissibilità all'assoluta delle camere, scioglimento alla maggioranza del 2/3 delle camere (maggioranza assoluta e partecipazione minima in ogni camera).

Durata di una settimana per il voto d'ammissibilità, di 10 giorni per lo scioglimento. Procedura urgentemente possibile più breve se il 100% delle camere è d'accordo (caso di trahison ovvio).

D'accordo con Richelieu, ogni camera che chiede lo scioglimento non può richiederla prima di 2 o 3 mesi.

Comment enclencher une procédure de révocation?
- la demande d'une des chambres qui procède à l'élection ? à la majorité ? ou de plusieurs chambres ?
A la demande d’une des chambres.
- si une procédure a échoué, au bout de combien de temps peut-on en tenter une autre ? deux mois ? 4 mois ?
2 mois entre chaque demande de la même chambre
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Comment voter la révocation?
- si on retient le nombre de chambres impair, la majorité absolue des chambres (par exemple 5 sur 9, 4 sur 7 selon le nombre de chambres qu'on décidera)?
La moitié des chambres + 1
- dans chaque chambre, la majorité absolue aussi?
La moitié des votants + 1
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En cas de révocation, donc de nouvelles élections :
- le Marquis peut-il se présenter à nouveau?
NON
Si la révocation est facilitée (ce qui serait le cas là), limite-t-on la durée du mandat du Marquis ou le laisse-t-on à durée indéterminée (ce qui correspondrait davantage à l'idée d'un souverain) jusqu'à révocation ou démission?
Indéterminée mais un vote de confiance tous les 6 mois. (et on évite les périodes de retraite générale, sans quoi le vote n’est pas valable)
Pour quelles raisons pourrait-on révoquer le Marquis?
-> Contestation des décisions politiques
-> Trahison du Marquisat
-> Interférer avec les autorités provinciales.
Pour ces cas là, je parle plus de révocation mais de destitution.






Come impegnare una procedura di revoca?
- la domanda di una delle
camere che procede all'elezione? a maggioranza? o di molte camere?
Surichiesta di una delle camere.

- se una procedura è fallita, al termine di quanto tempo si può tentare un'altra? due mesi? 4 mesi?

2 mesi tra ogni domanda della stessa camera

Come votare la revoca?

- se si trattiene il numero di camere dispari, la maggioranza assoluta delle camere (ad esempio 5 su 9,4 su 7 secondo il numero di camere che si decideranno)?

La metà delle camere + 1

- in ogni camera, la maggioranza assoluta anche?

La metà degli elettori + 1

In caso di revoca, dunque nuove elezioni:

- il marchese può presentarsi nuovamente?

NON

Se la revoca è facilitata (e questo sarebbe il caso), si limita la durata del mandato del marchese o lascia a durata indeterminata (e questo orrisponderebbe maggiormente all'idea di un sovrano) fino a revoca o dimissione?

Indeterminata ma un voto di fiducia ogni 6 mesi. (e si evitano i periodi di pensione generale, in caso contrario il voto non è valido)

Per quali ragioni si potrebbe revocare il marchese?

- > Contestazione delle decisioni politiche

- > Trahison del Marchesato

- > Interferire con le autorità provinciali.

Per questi casi, parlo più di revoca ma di scioglimento.

A mon sens, la révocation doit être votée dans les mêmes conditions que pour l'élection et avec le même collège d'électeurs.

Enclenchement de la procédure :
A la demande d'une des Chambres s'exprimant à la majorité

Le Marquis est élu pour une durée indéterminée

Le délais pour déclencher une nouvelle procédure de révocation.
3 mois après le rejet ( aucune chambre ne peut déclencher dans ce laps de temps)
pas avant 3 mois suivant une élection
3 mois suivant la Confiance si cette formule est conservée


A parer mio, la revoca deve essere votata nelle stesse condizioni per l'elezione e con lo stesso collegio di elettori.

Emissione della procedura:

Su richiesta di una delle camere che si esprimono alla maggioranza

Il marchese è eletto per una durata indeterminata

I termini per iniziare una nuova procedura di revoca.
3 mesi dopo il rifiuto (Nessuna camera può iniziare in questo lasso tempi)
non prima di 3 mesi che seguono un'elezione
3 mesi che seguono la fiducia se questa formula è conservata

On ne prévoit pas quelque chose pour qu'une province puisse agir seule ?

Comme par exemple : si toutes les institutions d'une province votent contre le marquis, il se passe quelque chose ?

Pourquoi je pense à cela ?
Si un marquis privilégie nettement une province par exemple, ou en oublie une autre (ce risque grandira si d'autres provinces nous rejoignent), je trouve normal que la lésée puisse réagir seule.

Si par exemple nous votons pour un marquis provençal, avec un CM provençal, nous avons la majorité quoi qu'il arrive, les Génois ne pourront rien faire (je parle dans le pire des cas bien évidemment).

Dans ce cas, cela pourrait relancer un vote de confiance... ou donner un avertissement... Ou autre j'avoue ne pas m'être penché sur la question, cela vient de me traverser l'esprit.

Non ?



Non si prevede qualcosa perché una provincia possa agire sola?

Come ad esempio: se tutte le istituzioni di una provincia votano contro il marchese, avviene qualcosa?

Perché penso a ciò?
Se un marchese privilegia chiaramente una provincia ad esempio, o ne dimentica un'altra (questo rischio crescerà se altre province li raggiungono), trovo normale che danneggiata la possa reagire sola.

Se ad esempio votiamo per un marchese provenzal, con un Consiglio Marchesale provenzal, noi abbiamo la maggioranza che che arriva, I genovesi non potrà fare nulla (parlo nel peggiore dei casi ovviamente).

In questo caso, ciò potrebbe rilanciare un voto di fiducia… o dare un avvertimento… O altro riconosco non essermitesmi sulla questione, ciò mi ha appena attraversato lo spirito.

Non?

Credo che si debba prevedere la revoca del Marchese solo per tradimento o dimissioni, al limite prevedere ogni 6 mesi un voto sul suo comportamento e se il voto è negativo allora passare a nuove elezioni. Non si deve ragionare in termini di Provenza e Genova e pensare che il Marchese possa favorire una provincia e l'altra. siamo tutti membri del medesimo Stato, il Marchesato e sono convinto che se il Marchese favorisse troppo la Provenza sarebbero gli stessi provenzali a protestare, ove non avvenisse i genovesi, in minoranza, protesterebbero inutilmente ma in tal caso il Marchese sarebbe un pessimo governante e tradirebbe il Marchesato, noi siamo convinti che con il nostro ingresso altri Stati ci seguiranno e sarebbe dannoso per tutti se il Marchese favorisse una provincia a scapito delle altre, in ogni caso quando saremo almeno tre province tutto questo discorso sarà superato, nessuna avrà la maggioranza nel Consiglio.
__________________________


Je crois qu'on doive la prévoir révoque du Marquis seulement pour trahison ou demissions, au limite prévoir chaque 6 mois un vote sur son comportement et si le vote est négatif alors passer à des nouvelles élections. On ne doit pas raisonner en termes de Provence et de Genova et penser que le Marquis puisse favoriser une province et l'autre. Nous sommes tous membres du même État, le Marquisat et suis onvaincu que si le Marquis favorisait trop la Provence seraient les mêmes proven@ales à protester, ne se produisait là où pas les génoisi, en minorité, protesteraient inutilement mais en tel chase le Marquis serait un très mauvais gouvernant et trahirait le Marquisat, nous sommes convaincus qu'avec notre entrée autres États nous suivront et serait nuisible pour tous si le Marquis favorisait une province à dommage des autres, en tout cas lorsque nous serons au moins trois provinces tout ce discours sera dépassé, personne aura la majorité dans le Conseil.

Pour l'instant on en est là... d'autres commentaires ou on passe ces propositions au vote?

Citation :

Sont concernées les chambres qui voteront l'élection du Marquis

Causes
- la trahison
- la contestation des décisions politiques
- le fait d'interférer avec les autorités provinciales

Initiative
- soit par une chambre (à la majorité absolue)
- soit par un tiers des chambres (à la majorité absolue)

Vote
révocation si :
- la moitié (ou la moitié + 1) des chambres votent pour (à la majorité absolue)
- deux tiers des chambres votent pour (à la majorité absolue)
pas de nouvelle procédure avant un délai de 2 ou 3 mois (pour la même chambre ou pour toutes les chambres)
le Marquis peut-il se représenter en cas de révocation ou non?

Per il momento si è là… di altri commenti o si passano queste proposte al voto?

Citation :

Sono interessate le camere che voteranno l'elezione del marchese

Causes
- il trahison
- la contestazione delle decisioni politiche
- il fatto di interferire con le autorità provinciali

Iniziativa
- sia con una camera (a maggioranza assoluta)
- sia da parte di un terzo delle camere (a maggioranza assoluta)

Voto
revoca se:
- la metà (o la metà + 1) delle camere vota per (a maggioranza assoluta)
- due terzi delle camere votano per (a maggioranza assoluta)
Non di nuova procedura prima di un termine di 2 o 3 mesi (per la stessa camera o per tutte le camere) il marchese può rappresentarsi in caso di revoca o no?