Château d'Avignon
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Siège du Marquisat des Alpes Occidentales. Château d'Avignon
 
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 Thème 5 : La Défense

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Hersende
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Hersende
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MessageSujet: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Lun 27 Juil 2009 - 19:39

Comment concevons-nous la Défense au sein du Marquisat :

- Etat-Major
- armées locales? armée marquisale?
- alliances : offensive/défensive
- devoir de défense ou non?


Come vediamo la difesa in seno del Marquisat

-Stato-Maggiore
-Esertico locale? esertico marquisale??
-Alleanza : offensive o difensiva
-Dovere di difesa o no?

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weissmatten

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Lun 27 Juil 2009 - 21:42

Pour moi la défense est a trois niveau, les milices locales, qui doit être prêt a rejoindre un armée, l’armée et les ordres allégeances, qui en temps de la paix font des escortes aux membres du gouvernement et de l’Église ne voyage. Les membres des Ordres sont aussi employé comme troupes volontaires, donc pas d’argent mais seulement de la nourriture et des armes cassé pendant une guerre et aussi pour des guerres a l’étranger dans la quelle le gouvernement ne veut pas entre impliqué.
L’état majeur doit être commune, la guerre récente a nous servît pour faire comprend cela si il avait besoin

Per me la difesa è a tre livelli, le milizie locali, che devono essere pronte a raggiungere un esercito, l'esercito e gli ordini vessallaggi, che in tempo di pace fanno delle scorte ai membri del governo e della Chiesa in viaggio. I membri degli Ordini sono anche utilizzati come truppe volontarie, dunque non denaro ma solamente nutrimento e delle armi rotte durante una guerra e anche per delle guerre all'estero nelle quali il governo non vuole essere implicato.
Lo stato maggiore deve essere comune, la guerra recente ci è servita per fare capire questo se ce n'era bisogno.
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Hersende
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 1:04

Ca c'est sûr!

Questo è sicuro!

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 1:53

EM commun dès que le Marquisat est impliqué : oui

Une armée marquisale... ça a déjà été évoqué à côté, je vois mal en effet aussi comment elle serait financée.
Pour plus d'efficacité et de comprégension mutuelle, je dirai que lorsque plusieurs armées sont engagées, de comtés différents, mieux vaut si possible que les soldats restent dans une armée de leur propre province.
Les ordres et informations n'en circuleront que mieux à mon avis.
Les responsables communiquant entre eux de toutes façons dans cet EM commun.

Une alliance défensive et un devoir de défense, ce n'est pas plus ou moins la même chose?

Alliance offensive... bof...



EM (Stato Maggiore) comune quando il Marchesato è coinvolto? Si

Un esercito marchesale...questo è già stato rievocato a fianco, io vedo male in effetti anche come sarà finanziato.
Per più efficacità e comprensione reciproca, direi che quando più eserciti sono impegnati, di contee differenti, è meglio se possibile che i soldati restino in un esercito della loro propria provincia.
Gli ordini e le informazioni circoleranno meglio, a mio avviso.
I responsabili comunicano tra loro in ogni modo in questo Stato Maggiore comune.

Un alleanza difensiva e un dovere di difesa, non è più o meno la stessa cosa?

Alleanza offensiva...Boh...
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 2:41

Et faire quelques manoeuvres provençales et génois ne ferait pas de mal ... Pour éviter des tueries inutiles.

On peut très bien financer une armée marquisale en partageant les frais entre les deux comtés ...

Pour ce qui est de l'ordre d'allégeance au marquisat, encore faut il le créer!

Bah le soucis c'est que l'alliance défensive et le devoir de défense pour moi c'est la même chose ... Comme je l'ai déjà dit, si un comté veut faire la guerre à un autre et qu'il se retrouve en difficulté, il faudra bien faire intervenir ...

Après avoir deux armées pour aller conquérir un autre comté, est ce au programme?



E fare qualche manovra genovese e provenzale non sarebbe male....per evitare uccisioni inutili.
Si può finanziare un esercito marchesale molto bene, dividendo le spese tra le due contee...

Per quello che è l'ordine di vassallaggio al Marchesato, ancora bisogna crearlo!

Bah la preoccupazione è che l'alleanza difensiva e il dovere di difesa per me sono la stessa cosa....Come ho già detto, se un Conte vuole fare la guerra a un altro e che si trovi in difficoltà, bisognerà certamente fare intervenire....

Dopo avere due eserciti per andare a conquistare un'altra contea, questo è al programma?
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 10:19

Alliance offensive, non. le Marquisat est traditionnellement pacifiste.

Alleanza offensiva, no.Il marquisat è tradizionalmente pacifista.
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Hersende
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 12:34

Alliance défensive si vous regardez notre alliance actuelle avec Gênes, c'est défense si on le veut bien et à la demande de l'allié. C'est une obligation purement morale.

Devoir de défense c'est automatique.


Alleanza difensiva se guardate la nostra alleanza con Genova, è difensiva se lo vogliamo e a la richiesta dell'alleato.E uno dovere puramente morale.

Dovere di difesa è automatico

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 16:08

Hmmm

Alors je dirai alliance défensive. Qui se transformerait en devoir de défense uniquement en cas d'appel explicite de la part du Marquis aux diverses provinces.

Une solution intermédiaire en quelque sorte, si c'est envisageable...


Allora io direi alleanza difensiva. Che si trasformerebbe in dovere di difesa unicamente in caso di richiesta esplicita da parte del Marchese alle diverse provincie.

Una soluzione intermediaria in qualche modo, se è considerabile.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mar 28 Juil 2009 - 18:36

donner au Marquis le Pouvoir d'appel à l'alliance défensive ...
ouaip...

dare al Marchese il Potere di appello all'alleanza difensiva...
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mer 29 Juil 2009 - 11:30

L'alliance défensive me semble le plus juste.

Alleanza difensiva mi sembra il più bello.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mer 29 Juil 2009 - 13:30

La dernière guerre a nous montré qui devant a des prouves évidentes, il ne faut pas attendre qui l’ennemie attaque, organise des révoltes dans le villes pour bloquer/ralentir les armées, peut être faire une révolte dans le même Château de la Capital, il faut bouger et frapper avant qui soit trop tard. Une alliance seulement défensive est limité, ne contemple pas l’intervention dans la case qui l’allié fait une guerre préventive. C’est aussi vrai qui est difficile comprendre si nous sommes devant a une guerre préventive, donc un assaut pour se défendre devant a une guerre inévitable et déjà organisé par l’ennemie ou un allié qui fait une politique agressive

L'ultima guerra ci ha mostrato che davanti a prove evidenti, non bisogna attendere che il nemico attacchi, organizzi delle rivolte nelle città per bloccare/rallentare gli eserciti, forse dare una rivolta nello stesso Castello della Capitale, occorre muoversi e colpire prima che sia troppo tardi. Un alleanza solo difensiva è limitata, con contempla l'intervento in caso che l'alleato faccia una guerra preventiva, E' anche vero che è difficile capire se siamo davanti ad una guerra preventiva, quindi un assalto per difendersi davanti ad una guerra inevitabile e già organizzata dal nemico o un alleato che fa una politica aggressiva.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mer 29 Juil 2009 - 14:23

C'est là où nos points de vue divergent Weissmatten. Nous ne concevons pas la guerre préventive, car cela ferait de nous les agresseurs.

E' li che i nostri punti di vista divergono Weissmatten. Noi non concepiamo la guerra preventiva, perchè ciò farebbe di noi gli aggressori.

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Mer 29 Juil 2009 - 15:25

Du point de vue 'chancellerie' et politique étrangère, l'effet des "attaques défensives" est des plus mauvais, ce sont des attitudes quasi impossible à défendre.

Dal punto di vista "cancelleria" e politica estera, l'effetto degli "attacchi difensivi" è tra i più brutti, sono dei comportamenti quasi impossibili da difendere.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Ven 7 Aoû 2009 - 14:16

Donc parmi les idées ici évoquées ainsi qu'ailleurs sur le thème sur le Marquis, nous avons :

- nécessité d'un Etat-major commun (et possibilité d'entraînements communs entre nos armées) dès que la défense marquisale est concernée
- possibilité de création d'une armée marquisale : à base des ordres et juste nourrie? financée par une contribution des deux pays?
- alliance défensive se transformant en devoir de défense à l'appel du Marquis ou alliance offensive pour envisager des guerres préventives
- droit pour le Marquis de déclarer la guerre au nom du Marquisat : après accord de tous les Comte/Doge? seulement deux? après vote du Conseil Marquisal? après vote des conseils comtaux?
- droit pour le Marquis de négocier la paix au nom du Marquisat : après accord de tous les Comte/Doge concernés? après vote du Conseil Marquisal? après vote des conseils comtaux des provinces concernées?

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 11:37

Sur la création d'une Armée Marquisale.

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de créer une Armée Marquisale, cela suciterai des conflits avec notre Ost et certainement avec l'Armée Génoise.
Je pense que notre Armée Comtale doit être le socle de notre défense.

Les Comtes étant allégeant au Marquis, cela ne devrait pas poser problème que les Comtes restent les chef des Armées.

En période de crise, Un Etat Major Marquisal Composé du Marquis, des Comtes des Provinces et des plus hauts Officiers des Armées des Provinces prennent les décisions.

Rien n'empeche et cela est même souhaitable des manoeuvres dans des Provinces Aliées.

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 15:11

Et après, on dit que le marquisat n'a pas de visibilité ...

Ne pas avoir d'armée ... Quelle farce! Un pays sans armée ... Pourquoi pas un marquisat sans marquisat ...

Vous avez peur de rivalité avec les OST? Fusionnez les! Ou bien, que le marquisat puisse monter ses propres armées.

Qu'une bonne fois pour toute, il puisse agir!
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 15:38

Et vous avez parfaitement raison seigneur, pour la bonne et simple raison que la Provence en la personne de l'Illustre est vassale du Marquis.

Ainsi le Marquis suzerain de l'Illustre, s'il désire qu'une armée se monte, l'Illustre s'emploiera d'une à mobiliser l'Ost et dans une seconde phase mobiliser sa noblesse.

L'armée Marquisale existe donc déjà avec ce procédé, je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus.


Je pense qu'il en sera de même pour les Gênois quand ils nous rejoindrons.

Inutile donc encore une fois d'abboyer et critiquer l'Ost ou je ne sais qui pour son incompétence, enfin si vous pouvez vous retenir et épargner nos douces oreilles, qui préfèrent le son d'une douce mélodie.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 17:12

La mélodie des ronflement du CC ou de l'OST en Si bémol majeur?Vous y êtes tellement habitués.

C'est clair que lorsque vous mets un peu au travail, vous avez perdu l'habitude ... Et quand on vous parle de vos responsabilités, vous faites dans les beaux mots ... Mais pour les actes ...

Et on sait très bien que si le comte s'oppose au marquis ... Il n'a point d'armées ... Donc à d'autres.

Donc il va vous falloir réfléchir à de nouvelles solutions ... Vous exigez bien des choses du marquisat ... Un peu de travail et d'imagination ça vous changera de la douce mélodie de morphée d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 17:54

Allons allons, Messieurs. Nous discutons, ce lieu ne doit pas devenir un lieu de querelles.

Il est vrai que les illustres des provinces étant allégeants au Marquisat sont censés demander à leur noblesse de se mettre au service de celui-ci.

Si le Comte s'oppose au Marquis, il ne remplit pas son devoir d'allégeance, puisque cette allégeance est inscrite dans les statuts du marquisat qui ont été la règle en Provence depuis que celle-ci a intégré le Marquisat.

Je pense que l'armée marquisale pure pourrait comme l'a dit Weissmatten prendre la forme d'un ordre allégeant au Marquisat, qui recruterait sur les différentes provinces du Marquisat.

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 18:04

Mais nous avons en Provence les volontaires, l'Ost et les divers ordres alliés ou allégeants.

Ne serait il pas dangereux de créer un enième ordre pour le Marquisat et encore diluer nos effectifs ?

En tout cas en Provence on a plus que 1400 provençaux, on pourra pas avoir un effectif militaire très conséquent. Mais si un ordre est nécessaire pour faire beau, je trouve qu'on perdra encore un peu plus en efficacité.


Ne réponds même pas à celui qui fait tout, sait tout etc.. se demande comment il doit supporter de vivre dans un monde si imparfait lui qui est si parfait.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 18:07

Il est vrai que nos effectifs sont maigres. De toutes façons nous n'en sommes pas là. Il suffit de laisser la possibilité de cette création qui ne pourrait avoir lieu que si les effectifs étaient suffisants et sans porter préjudice aux armées locales.

E vero che i nostri effettivi sono magri. In ogni caso non siamo la.Baste lacsiare la possibilita di questa creazione che non potrebbe avere luogo che se gli effettivi fossero sufficienti e senza portare pregiudizio agli eserciti locali

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 18:15

Plutot créer un état major de guerre avec les provinces, le conseil Marquisal, je dirais.

On garde notre organisation actuelle et le Marquis sera audessus et on a pas besoin de créer un ordre regroupant des hommes de toutes les provinces.

Si cela peut satisfaire les plus fidèles du Marquisat.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 18:19

Mais l'Etat-Major est une nécessité, nous l'avons vu récemment.

D'ailleurs il faudrait que nous parlions de sa composition :
- un Haut Connétable ou Haut Capitaine qui siégerait au Conseil marquisal?
- les responsables de la sécurité de chaque province : Capitaines, responsables de la défense civile, grands maîtres des ordres, Prévôts...?


Ma lo Stato Maggiore e una necessita, Abiamo visto questo recentemente

Ci occorrerebbe che parliamo della composizione :
- Uno alto conestabile o alto capitano che siederebbe al consiglio marquisal
- I responsabile della sicurezza di ogni provincia : capitano, responsabile della difesa civile, grando maestro degli ordini, preposti...??

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 18:35

Pourquoi pas regrouper plutot pour éviter mille et un intermédiaire d'avoir à un moment critique une salle avec :

Etat major Provençal
Etat major Gênois et autres provinces
+ Une partie ou toute du conseil Marquisal

Tous savent ce qu'ils ont à faire, et on rajoute juste le conseil Marquisal dedans.


Créer des postes pour diluer encore le pouvoir entre les personnes me parait pas des plus urgents.

Je pense mais c'est moi que je vois dans plusieurs débat se créer un Marquisat qui veut trop ressembler à un conseil comtal au lieu de simplement se reposer dessus, si c'est pour refaire un conseil sur un conseil, un état major sur un état major, on fera plus s'embrouiller qu'autre chose.


Affaires courantes la Provence gère, affaire dite "internationale" une salle de coopération entre les différentes provinces du Marquisat et le conseil Marquisat suffiront.

On a des spécialistes défenses, pourquoi créer un titre pour y mettre quelqu'un qui ne travaillera que dans les grands moments de crises alors qu'à coté, on a des gens rodé.



Oui cette vision que j'ai met le Marquisat d'un coté audessus des provinces mais aussi à leur merci, mais c'est la vie d'un coté on commande, de l'autre si on abuse ou autre, la sanction pourrait tomber rapidement et le Marquisat disparaitre pour ses erreurs.

Ca me parait équitable, tenter de rendre le Marquisat autonome et autosuffisant pour lui garantir une vie éternelle, n'est qu'utopie, nous savons tous comme se débarasser de l'Empereur et l'Empire a été rapide, il se pourrait qu'un jour il en soit de même pour le Marquisat au profit d'une autre entité.
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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10Sam 8 Aoû 2009 - 18:42

C'est la création du poste de Haut Connétable que vous contestez Daemon? Pourtant il existait aux tout débuts du Marquisat (je crois d'ailleurs que c'était Snake...).

Il est évident que tout dépendra du type de conseil marquisal qui sera retenu par les votes : si c'est un conseil large, ce poste n'a pas de raison d'être.

Mais étant plutôt adepte du conseil étroit et sachant par expérience combien il est ardu de prendre à un grand nombre des décisions rapides et efficaces en période de crise quand il faut agir dans l'urgence (ne l'avez-vous pas expérimenté vous-même à l'Etat Major de Provence?), je pense qu'une personne constamment au conseil marquisal, constamment au contact des responsables de la sécurité des deux provinces serait un atout majeur en cas de conflit car il maîtriserait les données pour toutes les provinces.

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MessageSujet: Re: Thème 5 : La Défense   Thème 5 : La Défense Mini-h10

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