Thème 2 : Le Marquis

Axle regarde Ulynaie.

Noble, je l'ai été car j'ai été plus de 3 fois Maire, mais comme j'ai quitté la Provence un moment, on s'est empressé de me retirer mon titre.
Par contre, j'en connais qui ne sont plus en Provence mais qui l'ont gardé.. va savoir pourquoi...

Je me demande d'ailleurs si la suspension des seigneuries civiles n'a pas été faite pour éviter qu'on me le redonne au cas où je reviendrais... mais bref.

Pour ce qui est du vote, il doit se faire par le peuple et de préférence en gargotte.

Le vote indirect par le CC et uniquement les Maires volent les voix d'une partie importante de la population.
Un Maire élu à 50,01 a, dans ce système, le même poids que celui élu à 90%.
C'est un vol électoral manifeste. Puisque dans le 1er cas, 49,9% de la population est considérée être du même avis que le Maire alors qu'ils n'ont pas voté pour lui.

De plus, un Maire est élu pour la gestion de la Mairie et pas pour ses opinions Comtale ou Marquisale.



Per quanto attiene al voto, deve farsi da parte del popolo e preferibilmente in gargotte.

Il voto indiretto da parte del Consiglio contale e soltanto i sindaci vola le voci di una parte importante della popolazione.
Un sindaco eletto a 50,01 ha, in questo sistema, lo stesso peso di quello eletto al 90%.

È un volo elettorale manifesto. Poiché 1o nel caso, il 49,9% della popolazione è considerato essere dello stesso parere del sindaco allora che non hanno votato per lui.

Inoltre, un sindaco è eletto per la gestione della Mairie e non per le sue opinioni Contale o Marchesale.

Jusqu'à présent.

Fino ad oggi.

Est-ce que le vote se fera par chambre ou par tête? Il me semble que ce soit mieux par chambre. Dans le cas où le vote est par tête, un province possédant, par exemple, plus de nobles est avantagée, puisque je suppose que les électeurs voteront pour quelqu'un de leur province, puisque vraisemblablement, il ne connaitrons pas les candidats de l'autre province. Ainsi, les candidats de la province avec le plus de nobles seraient avantagés. Mais aussi, si une province a par exemple, cinq candidats, et l'autre trois, ce sont les candidats de la province qui en a trois qui risquent d'être favorisés puisque les vois des autres pourraient seraient dispersées.

Et, au fait, je ne suis pas noble.

Il voto sarà realizzato da camera o pro capite? Mi sembra che sia meglio per camera. Qualora il voto sia pro capite, una provincia possedendo, ad esempio, più nobili sia favorito, poiché suppongo che gli elettori votino per qualcuno della loro provincia, poiché probabilmente, non conoscerà i candidati dell'altra provincia. Così, i candidati della provincia con più i nobili sarebbero favoriti.Ma anche, se una provincia ha ad esempio, cinque candidati, e l'altro tre, sono i candidati della provincia che ne ha tre che rischiano di essere favoriti poiché li vedono degli altri potrebbero sarebbero disperse.

Je pense que le système de chambre est la mieux. Je suis également d'avis de faire un chambre du peuple, qu'elle qu'elle soit.
Mais pas le parlement. Une chambre exprès pour ça. Le système restera à définir.

Penso che il sistema di camera sia meglio. Sono anche del parere di fare una camera del popolo, che essa che sia.
Ma non il Parlamento. Una camera espressi per quello. Il sistema rimarrà da definire.

Citation :

Noble, je l'ai été car j'ai été plus de 3 fois Maire, mais comme j'ai quitté la Provence un moment, on s'est empressé de me retirer mon titre.
Par contre, j'en connais qui ne sont plus en Provence mais qui l'ont gardé.. va savoir pourquoi...

Mais ils n'étaient pas seigneurs civiles, voyez-vous. Il serait temps de comprendre.

Par pitié, on ne dérive pas s'il vous plaît. Mais, j'ai bien le droit de défendre l'institution dont je suis responsable, non mais oh!

Hersende a écrit:

Non, c'est juste ni de la procédure de révocation.

J'attends la réponse de Gênes pour l'existence ou non d'une assemblée populaire avant de mettre au vote les modalités d'élection.


Non, è giusto né della procedura di revoca.

Attendo la risposta di Genova per l'esistenza o no di un'assemblea popolare prima di mettere al voto le modalità d'elezione.

Nous avons une assemblée réservée aux seuls genoises...la Camera della Corte ( la Chambre de la Cour)…
Ils sont admis là bàs tous les genoises...

Expression d'un gueux:

-en quoi la noblesse serait plus pertinente pour choisir le marquis? pour y répondre, considérons les droits et les devoirs des nobles... par exemple, notons la forte mobilisation de la noblesse lorsque la Provence était menacée d'invasion par le SRING

-en quoi le peuple est-il légitime pour choisir, directement ou pas, le Marquis? En ceci qu'il est justement un contre-pouvoir à la noblesse. Et pour que justement ce contre pouvoir soit efficace, il convient d'avoir une base équitable entre les nobles et les représentant du peuple (non nobles, car sinon les nobles sont représentés deux fois?).

- pourquoi le marquis devrait-il être noble avant de recevoir sa couronne? Parce qu'il faut bien que les nobles aient quelques privilèges, en dehors de pouvoir avoir un titre et de belles couleurs, et parfois un hommage d'un gueux un peu cultivé donnant du Mon Seigneur, pour rigoler..?

- comment le peuple peut-il choisir le Marquis? soit par la voix de personnes déjà élues (maire, Conseil), soit sur la place publique (halle, gargotte), et de manière indirecte (pour pouvoir assurer l'équilibre avec la noblesse). Ma préférence va aux maires, liberté à ceux-ci d'organiser localement un vote ou de choisir d'autorité. La place publique est trop peu fréquentée.

A noter, cette notion d'équilibre des pouvoirs sera encore plus importante pour la question de la destitution.
A ce propos, la destitution par assassinat était déjà prévue dans les anciens status.

Espressione di un Non-nobile:

in ciò che la nobiltà sarebbe più pertinante per scegliere il marchese? per rispondervi, consideriamo i diritti ed i doveri dei nobili… ad esempio, notiamo la forte mobilizzazione della nobiltà quando la Provenza era minacciata d'invasione del'Impero

in ciò che il popolo è legittimo per scegliere, direttamente o non, il marchese? In questo che è precisamente un contro-potere alla nobiltà. E perché precisamente questo contro potere sia efficace, è necessario avere una base equa tra i nobili ed il rappresentante del popolo (non nobili, poiché altrimenti i nobili sono rappresentati due volte?).

- perché il marchese dovrebbe essere nobile prima di ricevere la sua corona? Perché occorre cosa i nobili abbiano alcuni privilegi, oltre a potere avere un titolo ed a bei colori, ed a volte un omaggio di un gueux un po'coltivato che dà del mio signore, per ridere ?

- come il popolo può scegliere il marchese? sia con la voce di persone già elette (sindaco, Consiglio), sia sul posto pubblico (mercato, forum), ed in modo indiretto (per potere garantire l'equilibrio con la nobiltà). La mia preferenza va ai sindaci, libertà a questi di organizzare localmente un voto o scegliere d'autorità. Il posto pubblico è troppo poco partecipato.

A notare, questa nozione d'equilibrio dei poteri sarà ancora più importante per la questione dello scioglimento.
A questo proposito, lo scioglimento per assassinio era già previsto nei vecchi statuti.

Marquis est le plus haut noble, le plus grand "privilège". De là, la raison d'ouvrir qu'à la noblesse. Et un rôle politique, la raison d'ouvrir à tous nobles.

Les vassaux d'un noble X sont de la noblesse, non? Au-delà de la vassalité....

Un vassal devenant Marquis, au contraire d'un baron, aura simplement un privilège en moins, ne pouvant pas voter avec son fief en plus, il votera simplement comme Marquis. Moins d'influence, donc.

Je ne vois pas trop le problème...

On pourrait même, dans le cas d'un vassal d'un noble X, permettre au suzerain d'avoir accès à la cour Marquisale, s'il ne fait pas partie des nobles y étant. Le noble est vassal de la Provence, donc son propre vassal maintien son rôle, et devenant Marquis, ne fait qu'apporter la voix Marquisale de par son rôle, ce qui est un peu autre chose...

Et puis avec l'intégration de Gênes, le Marquis votera-t-il encore en fait? Car si le rang de Marquis vote à l'adn, il devra voter dans l'autre Province aussi.... facile, quand il y a que Provence, mais là, je vois bien le retrait de ce droit, et laisser aux Provinces leur propre autonomie. Du coup pour le vassal devenant Marquis, il se limite au rôle dans le cadre Marquisal et plus de problème là non plus! Un suivi des travaux à l'AHAO, vote au CC et CM si les statuts vont encore en ce sens et puis voilà... Doublement du mal à faire voter le Marquis, avec une hérauderie distincte des deux côtés, quoique son vote peut apporter un lien commun...

Du mal à traduire l'idée, à vrai dire... m'enfin... Je sais que nous pensons rarement pareil sur ce point, cher Deminerve, mais je comprends votre logique!

Marchese è "privilegio" più sù nobile, il più grande. Di là, la ragione di aprire soltanto alla nobiltà. Ed un ruolo politico, la ragione di aprire a qualsiasi nobile.

Vassaux di un X nobile sono della nobiltà, non? Oltre alla vassalita….

Vassal diventando marchese, al contrario di un baron, avrà semplicemente un privilegio meno, non potendo votare con il suo collegio elettorale in più, egli voterà semplicemente come marchese. Meno influenza, dunque.

Non vedo il troppo problema…

Si potrebbe anche, nel caso di un vassal di un X nobile, permettere al suzerain di avere accesso alla corte Marquisale, se non fa parte dei nobili essendo. Il nobile è vassal della Provenza, dunque il suo mantenimento vassal il suo ruolo, e diventando marchese, non fa che portare la voce Marchesale dal suo ruolo, cosa che è un po'diversa cosa…

E quindi con l'integrazione di Genova, il marchese voteranno ancora ne fatto? Poiché se la fila di marchese vota al'assemblea dei nobili, dovrà votare nell'altra provincia anche…. facile, quando ci è che Provenza, ma là, vedo bene il ritiro di questo diritto, e lasciare alle province la loro autonomia. Del colpo per vassal che diventa marchese, si limita al ruolo nel quadro Marchesale e più problema là neppure!

Un seguito dei lavori alla AHAO, voto alla CC e CM se gli statuti vanno ancora in questo senso e quindi ecco… Raddoppio del male a fare votare il marchese, con una hérauderie distinta dei due lati, sebbene il suo voto possa portare un legame comune…

Del male a tradurre l'idea, in realtà… me infine… So che pensiamo di rado simile su questo punto, Deminerve caro, ma comprendo la vostra logica!

On permet bien à un seigneur vassalique de devenir Illustre sans qu'il n'ai de droit de vote à l'ADN...

Si permette bene ad un signore vassalico di diventare famoso senza che abbia diritti di voto all'assemblea dei nobili

Hersende a écrit:

Pour ce qui est de l'élection, nous avons actuellement :
- les conseils comtaux
- le conseil marquisal
- les nobles des provinces : ensemble ou séparément? qu'est-ce qu'on entend par nobles (par ex les seigneurs génois qui ne sont que de la noblesse IG sont-ils considérés comme nobles?) les seigneurs vassaliques provençaux ont-ils le droit de vote? vote par tête ou vote par ban?
- les maires des provinces : ensemble ou séparément?
- éventuellement une assemblée populaire dans chaque province

Ce qui pourrait porter le vote à 9 entités distinctes. Quelle majorité attendue? sur combien d'entités favorables?

A mon avis les nobles IG ne peuvent être considérés comme Seigneur ici, ce serait un peu facile de devenir noble ainsi. Par contre pour les nobles si cela se fait par ban, ce qui me semble logique si ça reste en interne, il faudrait peut-être donner exceptionnellement un droit de vote aux seigneurs vassaliques, à moins que l'on considère leur avis passe par le suzerain, je ne sais pas...

Citation :

Pour les pouvoirs du Marquis, les change-t-on par rapport à maintenant? certains souhaiteraient-ils y apporter des limites ou des compléments?

A mon avis il faut ouvrir un sujet là-dessus pour voir certains points avec nos alliés gênois

Citation :

Pour la procédure de révocation, conserve-t-on le vote de soutien tous les 6 mois? si oui, comment? en gargote de chacune des provinces avec le risque que le Marquis soit assez peu connu dans l'une d'elles?
Sinon, comment enclencher la révocation? Demande de qui?
Pour la révocation, vote des mêmes entités que pour la nomination? Quelle majorité attendue?

C'est vrai qu'un vote de soutien par une province qui ne connait pas vraiment le Marquis ça risque de ne pas donner grand chose, mais c'était le risque en acceptant un Marquis pour les deux. Dans tous les cas il faut que ce soit dans les deux ou dans aucune. Risque de se poser le probème si il est soutenu dans une et pas dans l'autre. Mais de façon générale je ne sais pas si le vote de soutien est nécessaire tous les six mois si on arrive à alléger un peu la procédure de révocation afin de la rendre possible.

Et donc pour les entités pour la révocation selon moi elles doivent être les mêmes que pour la nomination, ce serait plus logique. Pour la demande on peut aussi garder les mêmes entités qu'avant mais peut-être réduire le nombre de personne dans chacune afin de rendre plus possible cette révocation. Pour la majorité je dirais majorité simple avec un quorum de votant à atteindre pour chaque entité et bien entendu égalité de voix entre Gêne et Provence.

Citation :

Pour la durée du mandat : on reste à 6 mois renouvelables?

Pour moi si on facilite la possibilité de révocation on peut passer à un Marquis nommé à durée indéterminée.

Citation :

Pour ce qui est du vote sur le niveau de noblesse du candidat Marquis qui a suscité des interrogations, les noblesses n'étant pas exactement les mêmes à Gênes et en Provence, de toutes façons, aucune majorité ne s'est réellement dégagée. Mais comme les délégués génois semblent attendre un Marquis de la haute noblesse en général, faut-il admettre que les seigneurs IG sont exclus de la candidature?
Pour les Provençaux, un seigneur vassalique est-il accepté?[/b]

Pour moi un seigneur IG n'est pas un vrai noble et ne doit donc pas avoir de possibilité d'être élu. Pour les seigneurs vassaliques je dirais non, ce ne sont pas des titres donnés par mérite mais souvent par amitié et on risquerait de voir des dérives d'anoblissement juste pour prétendre au poste de Marquis

Hersende a écrit:

Per l'elezione, abbiamo attualmente :
- i consigli contale
- il consiglio "marquisal"
- i nobili delle province: insieme o separatamente? che cosa si sente per nobili (per esempio i signori genovesi chi è solamente del nobiltà IG sono considerati come nobili?) i signori vassallo provenzali hanno essi il diritto di voto? voto per testa o voto per bando?
- i sindaci delle province: insieme o separatamente?
- eventualmente un'assemblea popolare in ogni provincia

Questo potrebbe portare il voto a 9 entità distinte. Quale maggioranza aspettata? su quante entità favorevoli?

A mio parere i nobili IG non possono essere considerate come signore qui, sarebbe un po'facile diventare nobile così. Invece per nobili se ciò è realizzato da bando, cosa che mi sembra logico se quello resta internamente, egli occorrerebbe forse dare eccezionalmente un diritto di voto ai signori vassalicci, a meno che si consideri il loro parere passi per suzerain, io non sanno…

Citation :

Per i poteri del Marchese, li cambia rispetto ad adesso? certi augurerebbero portare dei limiti o dei supplementi ?

A mio parere occorre aprire un argomento su ciò per vedere alcuni punti con i nostri alleati genovesi

Citation :

Per la procedura di revoca, si conserva lo voto di sostegno tutti i 6 mesi? così sì, come? in gargote di ciascuna delle province col rischio che il Marchese sia abbastanza poco conosciuto in una di esse?
Se no, come la revoca chiudere? Domanda di chi?
Per la revoca, voto delle stesse entità che per la nomina? Quale maggioranza aspettata?

È vero che un voto di sostegno con una provincia che non conosce realmente il marchese quello rischia non di dare grande cosa, ma era il rischio accettando un marchese per i due. In tutti i casi occorre che sia nei due o in nessuno. Rischio di porsi il problema se è sostenuto in una e non nell'altra. Ma in modo generale non so se il voto di sostegno è necessario ogni sei mesi se si arriva a ridurre un po'la procedura di revoca per renderla possibile.

E dunque per le entità per la revoca secondo me devono essere gli stessi di quanto per la nomina, sarebbe più logico. Per la domanda si possono anche conservare le stesse entità prima ma di forse ridurre il numero di persona in ciascuna per rendere questa revoca più possibile. Per la maggioranza direi maggioranza semplice con un quorum d'elettore da raggiungere per ogni entità e naturalmente uguaglianza di voce tra Genova e Provenza.

Citation :

Per la durata del vaglia: resta a 6 mesi rinnovabili?

Per me se si facilita la possibilità di revoca si può passare ad un marchese nominato a durata indeterminata.

Citation :

Per el voto sul livello di nobiltà del candidato Marchese che ha suscitato delle interrogazioni, le nobiltà che non sono esattamente gli stessi a Genova ed in Provenza, di ogni modo, nessuna maggioranza si è liberata realmente. Ma come i delegati genovesi sembrano aspettare in generale un Marchese dell'alta nobiltà, in generale, bisogna ammettere che i signori IG siano esclusi della candidatura?
Per i Provenzali, un signore vassalique è accettato?

Per me un signore IG non è una verità nobile e non deve dunque avere possibilità di essere elette. Per i signori vassaliques direi non, non sono titoli dati da merito ma spesso da amicizia e si rischierebbe di vedere derive di anoblissement appena per pretendere al posto di marchese.

La révocation, c'est le point le plus difficile (le plus polémique), et effectivement, je crois que tout le reste en découle (surtout la durée du mandat).
On pourrait ouvrir un thème 'Révocation du Marquis'.

et commencer par se demander:
- pour quelles raisons pourrait-on révoquer le Marquis?
- pourquoi doit-on garantir la perénité de la tête couronnée?

en fonction des réponses à ces questions, il sera plus facile de travailler les procédures(*).



(*) sinon, on va encore partir dans des discussions sans fin sur les compositions: définissons d'abord les finalités avant de travailler sur les outils!





La revoca, sono il punto più difficile (più polemico), ed effettivamente, credo che tutto il resto ne derivi (soprattutto la durata del mandato).
Si potrebbe aprire un tema « revoca del marchese »

e cominciare per chiedersi:
- per quali ragioni si potrebbe revocare il marchese?
- perché si deve garantire la continuazione della testa coronata?

in funzione delle risposte a queste domanda, sarà più facili lavorare le procedure (*).

(*) altrimenti, ancora si partirà in discussioni senza fine sulle composizioni: definiamo inizialmente le finalità prima di lavorare sugli attrezzi!

La majorité a votée que le Marquis devait être noble... soit. Mais aucune majorité concernant son niveau de noblesse.

Un 2em tour afin de dégagé une majorité serait peut être la bienvenue

La maggioranza ha votato che il Marchese doveva essere nobile... questo è così, ma nessuna maggioranza che riguarda il suo livello di nobiltà.

Un 2 giro per liberare una maggioranza sarebbe può essere benvenuto

Il Marchese non può essere un uomo comune deve avere esperienza di governo, chi è stato Conte o Doge sarebbe preferibile, in ogni caso, in base all'esperienza genovese, che è Marchese o Conte, ha questi requisiti, i baroni non sempre.

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Le Marquis ne peut pas être un homme commun doit avoir expérience de gouvernement, qui a été Conte ou Doge serait preferibile, en tout cas, selon all'expérience génoise, qui est Marquis ou Comte, a ces qualités, les barons pas toujours

Ce qu'il faut tout de même savoir c'est qu'un vicomte en Provence a la plupart du temps été Comte illustre.

Je ne sais pas si à Gênes le Doge reçoit d'un vicomté ou d'un comté.

Ciò che occorre lo stesso sapere è soltanto un vicomte in Provenza alla maggior parte del tempo estate conto famoso.

Non so se a Genova Doge riceve da un viconte o di una contea.

Et pourquoi chaque chambre ne serait-elle pas gérée en interne, sans que cela soit gravé dans les statuts du Marquisat :
pour les nobles, on demande à ce qu'ils choisissent une chambre de (3? 5? ..?) représentants, libre à eux de s'organiser en interne comme ils l'entendent. Pareil pour les maires, les conseils dogeal/comtal, etc.
Il suffit alors de définir les chambres, et leur nombre de représantants; par exemple:
- 2 chambre représentant la noblesse de chaque province, 5 représentants
- 2 chambre représentant les élus provinciaux de chaque province, 5 représentants
- 2 chambres représentant le bas peuple de chaque province, 10 représentant
- 1 chambre représentant le Marquisat, 5 représentants
- 1 chambre représentant l'Eglise, 3 représentants


E perché ogni camera non sarebbe gestita internamente, senza che ciò sia inciso negli statuti del Marchesato :
Per i nobili, si chiede che scelgano una camera di (3? 5? .?) rappresentanti, libero a loro di organizzarsi internamente come lo intendono. Simile per i sindaci, i consigli dogeal/comtal, ecc.
Basta allora definire le camere, ed il loro numero di représantants ; ad esempio:
- 2 camera che rappresenta la nobiltà di ogni provincia, 5 rappresentanti
- 2 camera che rappresenta gli eletti provinciali di ogni provincia, 5 rappresentanti
- 2 camere che rappresentano il popolino di ogni provincia, 10 rappresentante
- 1 camera che rappresenta Marchesato, 5 rappresentanti
- 1 camera che rappresenta la chiesa, 3 rappresentanti

on retire le conseil marquisal, et on a un nombre impair (avec l'EA comme arbitre)


Si ritira il consiglio marchesale, e si ha un numero dispari (con la Chiesa come arbitro)