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 Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mar 19 Juin 2012 - 14:45

Oui, dans la mesure où il n'est pas nommé par celui qui renvoie.
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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mer 20 Juin 2012 - 3:02

Certes mais le président nouvellement nommé aurait tout intérêt à couler l'ancien s'il veut garder son poste.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Sam 23 Juin 2012 - 0:18

A l'issue des débats je pense qu'on peut soumettre les questions suivantes au vote :

Citation :
1) Quelle institution doit être chargée du contrôle de l'Etat de droit et du respect de la Constitution?
- la CSMAO?
- un autre organisme?

2) Si c'est la CSMAO doit-elle :
- ne comprendre qu'une section qui fait à la fois cour d'appel et conseil constitutionnel?
- être subdivisée en deux sections séparées?

3) Si c'est la CSMAO doit-elle :
- être totalement indépendante du pouvoir marquisal?
- voir son Président nommé par le Marquis mais pas révoqué par lui?
- voir son Président nommé par le Marquis et révoqué par lui avec accord du Conseil marquisal à forte majorité (à définir)?
- voir son Président nommé et révoqué par le Marquis avec accord du Conseil marquisal à forte majorité (à définir)?
- voir son Président nommé et révoqué par le Marquis?

Vous voyez autre chose?

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Sam 23 Juin 2012 - 15:02

c'est moche, la dilution des choix (3)

3) le Président doit être nommé par le Marquis (oui/non)
3 bis) révoqué par le Marquis (oui/non)
3 ter) si le Marquis nomme et/ou révoque, doit-il avoir d'une forte majorité de son conseil?
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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Sam 23 Juin 2012 - 16:05

Citation :
- voir son Président nommé par le Marquis et révoqué par lui avec accord du Conseil marquisal à forte majorité (à définir)?
- voir son Président nommé et révoqué par le Marquis avec accord du Conseil marquisal à forte majorité (à définir)?

Question : quelle est la différence entre ces deux propositions ?
"par lui" renvoie au Marquis ... non ?

Je propose : nommé par le Marquis et révoqué par le Conseil Marquisal après vote (à définir). Cela dissiperait tout sentiment, même faux, que le Marquis révoque seul.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Sam 23 Juin 2012 - 16:19

Entre vos deux propositions, comment formuler les choses, Padre et Monseigneur?

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Dim 24 Juin 2012 - 3:00

La proposition de Père Thrandhuil n'inclut pas le Conseil Marquisal explicitement. Mais j'ai déjà donné mon avis. Insister ne servirait qu'à m'attirer des foudres.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mer 27 Juin 2012 - 18:46

Bon je proposerais :

3) le Président doit être nommé par le Marquis (oui/non)
si oui : seul/ avec une forte majorité du CM
3 bis) l Président doit être révoqué par le Marquis (oui/non)
si oui : seul/ avec une forte majorité du CM

Cela vous conviendrait, Monseigneur?

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Ven 29 Juin 2012 - 17:52

ça me semble bien, même si la question ne s'adresse pas spécialement à moi ^^
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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Sam 30 Juin 2012 - 16:32

Non Majesté puisque ma remarque reste la même ... Où est la proposition que la révocation soit faire par le Conseil Marquisal ? Elle n'y est pas.

Et je vous renvoie donc à ma remarque ...


Citation :
Je propose : nommé par le Marquis et révoqué par le Conseil Marquisal après vote (à définir). Cela dissiperait tout sentiment, même faux, que le Marquis révoque seul.

Honnêtement ça me fatigue un peu de voir mes avis déformés et ignorés au final ... Si vous voulez pas que je participe vous me le dites et j'arrête de perdre mon temps ... Merci.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Lun 2 Juil 2012 - 0:34

Le Marquis faisant partie du Conseil Marquisal et y votant, la nuance est subtile Monseigneur. Dire qu'il est révoqué par le Marquis avec une forte majorité du conseil marquisal ou par le conseil marquisal seul (qui contient le Marquis)... je ne vois guère la différence quant à moi.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Lun 2 Juil 2012 - 1:10

Citation :
Je propose : nommé par le Marquis et révoqué par le Conseil Marquisal après vote (à définir). Cela dissiperait tout sentiment, même faux, que le Marquis révoque seul.

J'ai le sentiment d'avoir déjà expliqué mon insistance ... Je ne sais pas pourquoi j'ai cet étrange sentiment.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Lun 2 Juil 2012 - 10:14

Pourriez vous me faire la liste des propositions à faire voter telles que vous les concevez? J'avoue avoir un peu de mal... dans la mesure où si le Marquis révoque avec une forte majorité du conseil marquisal, il ne révoque pas seul.

Je vous laisse faire Monseigneur.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Lun 2 Juil 2012 - 10:25

C'est juste une question de clarté pour le commun des mortels. Voir écrit conseil marquisal plutot que Marquis ça signifie d'office que ce n'est pas une décision prise seule. C'est quand même un monde que ce soit moi qui m'inquiète de communication ... Non ?

Léger sourire amusé.

Quoi que vous en pensiez, je n'interviens pas pour vous pourrir l'existence Majesté. Ni pour assombrir vos journées. J'ai toujours eu un soucis d'exactitude. Et cela a toujours enquiquiné le monde.

Réfléchit un instant.

Citation :
1. Le Président est nommé par le Marquis
- seul :
- après vote du Conseil Marquisal (majorité à définir) :
- contre :

2. Le Président est révoqué (hors faute)
- par le Marquis seul, librement (situation actuelle) :
- par le Conseil Marquisal après vote (majorité à définir), librement :
- ne peut être révoqué hors faute/plainte :

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Lun 2 Juil 2012 - 10:55

Cependant, dans votre formulation vous occultez la possibilité : "par le Marquis après vote du CM", non?

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mer 25 Juil 2012 - 8:18

Ce point là est réglé : c'est la CSMAO qui en sera chargée.

La CSMAO doit comprendre deux sections : l'une chargée des appels et l'autre chargée du respect de la Constitution

Il va falloir modifier les textes en conséquence.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mer 25 Juil 2012 - 10:34

Les 2 sections doivent elles absolument comprendre des gens différents ?

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mer 25 Juil 2012 - 12:50

pour quoi en faire deux si on garde les même personne si non?

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Mer 25 Juil 2012 - 19:48

Ben je sais pas. Mais en fait quel est l'intérêt de faire deux instances, je me le demande encore ^^.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Jeu 26 Juil 2012 - 0:38

pour limité les pouvoir des membres peut être...... j en sais rien moi j ai voté pour une seul section donc *rit*

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Ven 26 Oct 2012 - 0:27

L'intérêt de deux sections est de clairement dissocier deux éléments :

Dans ce cas-ci il s'agit de clairement dissocier les contentieux en appel et les contentieux objectifs si on veut...


D'ailleurs est-ce qu'il y a déjà eu discussion sur la procédure qui serait mise en place dans le cadre de ces contentieux administratifs ?

Pour ma part je pensais justement qu'afin de rendre le tout plus rapide, il faudrait envisager de faire une procédure purement écrite et par requête. Ca permetrait d'agir plus vite et de donner un nouveau rôle intéressant aux avocats...
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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Ven 26 Oct 2012 - 12:55

Pourrais-tu rédiger l'article qui donne cette prérogative à la CSMAO, Zohadez s'il te plaît? Nous ne partons pas encore dans le détail du fonctionnement de la CSMAO mais il s'agit là de la répartition des rôles.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Ven 26 Oct 2012 - 15:29

En fait la CSMAO va avoir 4 fonctions majeures différentes :

Pour les 3 premières, sa formation est dans les statuts actuels :

- Traiter des appels des décisions de premières instances rendues par le tribunal comtal (pas de recours possibles contre les arrêts rendus).
- Traiter en premier et dernier ressort des manquements des élus (maires, conseillers comtaux etc)
- Traiter de l'éventuel demande de procès demandé par le Marquis (jamais utilisé)

A cela, d'après les votes des provençaux, il sera confié à la CSMAO qui sera organisée différemment le respect des loys, règlements, arrêtés etc à la constitution.


Elle a aussi d'autres fonctions, comme celui d'éclairer toute instance lui demandant une réponse sur un point juridique précis (institution ou Illustre cas des sanctions envers Gnaaz).
De la pratique s'est dégagé aussi, le respect des procédures de votes d'une loy au texte de la charte comtale, cas des loys sur les élections.

Un dernier point qui devrait être modifié, car c'est un reliquat du temps où le Tribunal Héraldique n'était pas encore là, c'est d'être compétent sur certains points relevant de la chose noble. Cas où la Marquise a fait appel à la CSMAO contre la décision du comte d'Orange. Cette compétence devrait lui être retirée, de toute elle a déjà pas mal de compétences mais cela nécessitera des modifications des statuts de l' AHAO et du Tribunal Héraldique, laissons toutes questions relatives à la noblesse à ces deux institutions, qu'elles soient rapides ou pas, cela les concernera, à elles de faire en sorte de gagner en célérité.


Il apparaît évident qu'avant de faire des rajouts, de bien identifier toutes les compétences de la CSMAO, il y a peut d'autres compétences...
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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Ven 26 Oct 2012 - 16:24

Citation :
Elle a aussi d'autres fonctions, comme celui d'éclairer toute instance lui demandant une réponse sur un point juridique précis

Ca c'est le rôle de toute cour d'appel dans les Royaumes d'après la Charte du Juge : on doit pouvoir y poser la question préjudicielle.

La CSMAO doit par ailleurs garder le contrôle de ce que fait l'AHAO, comme de toute institution marquisale d'ailleurs. En plus les membres de cette même AHAO sont justiciables devant elle.
On veillera à laisser davantage de compétence au TH quand il aura réussi à mener un procès à terme.
Ca fait plusieurs années qu'il existe et ça n'a jamais été le cas...

Et contrairement à ce que vous affirmez j'ai déjà saisi la CSMAO sur des affaires.

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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10Ven 26 Oct 2012 - 17:58

Citation :
V.3 : La CSMAO peut être Juge de premier et dernier ressort. Sont concernées par cette procédure les plaintes mettant en cause un élu provençal dans le cadre de ses fonctions. Le Marquis peut aussi décider de saisir la CSMAO en premier et dernier ressort pour toute affaire.

J'ai consulté les archives du greffe, je n'en ai pas vu, j'ai pu passé à coté... Ensuite, c'est plus dans le sens où le marquis pourrait faire juger devant la CSMAO d'un litige où la compétence d'une autre juridiction serait déjà possible.


Pour ce qui est du contrôle des institutions en tant que tel, elle n'en a pas la compétence clairement énoncée, si un membre d'une institution commet une faute, elle peut si elle est saisie s'occuper de juger. Je vois pas trop comment la CSMAO va opérer le moindre contrôle sur les autres institutions, simplement sur ses membres, c'est différent. La CSMAO a jamais condamné une institution, tout au plus sommé le conseil comtal et encore avec diplomatie de faire son travail plus rigoureusement mais ça reste de la déclaration plus qu'une contrainte.



Ensuite :

Citation :
Greffe AHAO, des nobles provençaux droits et devoirs

III- Du respect de la noblesse

La félonie, l'arboration de faux titres, ornements ou armoiries sont des délits passibles d'un procès pour Haute Trahison devant la cour de justice provençaleou le tribunal héraldique ou la CSMAO

Clairement, la CSMAO dans ses propres statuts ne mentionne pas cette compétence et ensuite même si ce texte lui donne, il ne fait aucun doute que la CSMAO ne devrait plus y figurer, au MA et hérauts de faire le nécessaire.

Nous n'avons pas, parce que le TH où l'AHAO a un fonctionnement plus lent, la charge de se substituer à eux. Nous voulons des réformes, l'occasion est rêvée pour réajuster les choses. Pour aller plus, je dirais même, que l'AHAO et le TH, ont qu'à s'inspirer du monde de fonctionnement de la CSMAO pour accélérer leurs procédures si besoin.

Ils ont du personnel, en théorie compétent, la CSMAO devrait en plus d'avoir des nouvelles compétences, se délester de toute question qui concerne la noblesse.

Sincèrement, ce n'est pas vostre ressenti personnel qui doit prévaloir, mais l'intérêt général et la répartition équilibrée, juste des compétences entre les institutions. Je ne vois pas pourquoi, ils n'arriveraient pas à rendre une décision plus rapidement s'ils réforment leur système.

Vous êtes garante du bon fonctionnement des institutions, vous avez nommé une nouvelle MA, donc il faut une bonne fois pour toute que vous vous occupiez avec les membres de l'AHAO de mettre en place un nouveau système. Mais ce n'est pas et je le répète à la CSMAO de palier aux carences des autres institutions.

La CSMAO va avoir de nouvelles charges, le temps des réformes est en cours, il faut donc mettre bon ordre. Il y a eu un fort travail de fait au sein de la CSMAO, il faut le même pour l'AHAO, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution   Contrôle de l'Etat de droit et respect de la Constitution - Page 4 Mini-h10

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