Château d'Avignon
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Siège du Marquisat des Alpes Occidentales. Château d'Avignon
 
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MessageSujet: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 22 Mai 2012 - 20:06

C'est donc ici que nous allons pouvoir démarrer sur ce projet de Constitution.

Pour nous aider, je vais rechercher deux documents qui pourront peut-être nous donner des idées :
- la Constitution bretonne
- le projet de Constitution (si je le retrouve) sur lequel nous avions déjà travaillé à Aix

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mer 23 Mai 2012 - 9:25

Je pense que la première chose serait de définir la structure de notre Etat et ses principes de base.

Je vous laisse vous exprimer.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Dim 27 Mai 2012 - 19:03

Bon puisqu'apparemment, le sujet ne soulève pas l'enthousiasme, je me lance...

Pour moi le Marquisat est une monarchie élective, dans laquelle le peuple est souverain.
Si nous parvenons à rédiger cette constitution elle sera de plus (mais l'est déjà de par les statuts du Marquisat) constitutionnelle.

Votre vision?

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 15:07

je pense également que c'est le système actuel qui symbolise le plus le MAO. La question serait donc: doit on rester dans ce système de "monarchie" et donc admettre que le pouvoir n'est symbolisé que par une seule personne, en l’occurrence le Marquis, ou doit on avoir une vision autre, selon un système différent où justement ce pouvoir serait entre les mains d'une entité avec plusieurs membres? La question n'est pas anodine. Il est régulièrement reproché l'omnipotence du Marquis partout et c'est d'ailleurs cela qui soulève le plus de revendications, bien plus que le Marquisat en lui même.

Alors pourquoi ne pas changer le système de manière à ce qu'un plus grand nombre y adhère (dans le sens, "approuver") que le MAO ne soit plus une source aussi vive de "problèmes"?
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 15:59

Je partage la vision de la marquise,nous sommes dans une monarchie élective puisque que celle-ci prolonge son mandat sur vote du peuple en gargote.
La constitution elle même devra établir les fondements du MAO ainsi que les droits du marquis.
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 16:04

Ladoce votre idée aboutirait à une République ou une oligarchie. Nous sommes dans un système féodal, qui se prête peu à ce genre de système.

Cependant le Marquis peut s'entourer d'un conseil dont les modalités de désignation peuvent être modifiées.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 16:14

Le conseil Marquisal peut servir de conseil constitutionnel
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 16:20

Hersende a écrit:
Cependant le Marquis peut s'entourer d'un conseil dont les modalités de désignation peuvent être modifiées.

Du moment qu'il a un réel poids, pourquoi pas. Je demande juste à ce que l'on tienne compte d'un des problèmes les plus soulevé. Je ne suis pas personnellement experte dans tous ces systèmes raison pour laquelle je me contente de soulever et de soumettre sans plus d'approfondissement. S'il est possible de trouver une alternative qui soit plus "d'époque", je suis ouverte

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 16:43

Il ne faut pas se leurrer, Ladoce, vous et moi savons que l'omnipotence du Marquis est totalement illusoire, dans la mesure où ses pouvoirs sont extrêmement limités...

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 16:54

Pour ma part je fais une proposition basé sur la défense des institutions et de l'indépendance marquisal.

En effet actuellement nous disposons de la CSMAO qui fait office de garant des lois ainsi que du bon fonctionnement de notre justice.
N'oublions pas que les prérogatives de celle-çi sont avant de faire office de cours d'appels et d'instance de haute justice tel que pour les conseillers comtaux.

Pour cela je propose la création d'un conseil utiliser dans d'autre province et qui jusqu'à présent fait preuve de grande réussite,je propose donc la création d'un conseil constitutionnel marquisal.
Le conseil marquisal fera office de conseil constitutionnel garant des institutions du MAO ainsi que de la provence.

Le Conseil Constitutionnel est la seule institution pouvant abroger un texte du Conseil Comtal, dans un cadre défini pour non respect de la constitution. Il n'a pouvoir d'abroger un texte du Conseil Comtal qu'en cas de contradiction avérée.

Avec la garantie d'un contre-pouvoir conforme au institutions de Provence ainsi un Conseillers Comtal élus ne peut se voir siéger au conseil constitutionnel.

Nous approfondirons les droits de ce dit conseil ainsi que c'est prérogatives plus tard,vous en pensez quoi?
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 21:54

Je serais plus de l'avis de la Comtesse Ladoce.

Que l'on conserve une couronne marquisale et un marquis je ne dis pas non. Mais le pouvoir doit être détenu par le conseil marquisal et veiller que le Marquis n'ait pas à tout faire et ne puisse pas tout faire. Le Marquis ne devrait pas avoir de pouvoir décisionnel à lui seul. Le pouvoir décisionnel devrait appartenir au conseil marquisal. On pourrait à la rigueur réserver quelques pouvoirs au Marquis, par exemple vis à vis des nobles marquisaux ... Mais il faut rendre le role de Marquis viable. Un marquis ne peut pas tout décider, tout savoir sur tout. Sauf notre Marquise actuelle cela va de soi.

Et à mon sens le conseil constitutionnel devrait justement être détaché et du pouvoir comtal et du pouvoir marquisal. Sinon il ne servira à rien.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Lun 28 Mai 2012 - 23:51

Personnellement je suis contre la création d'une nouvelle institution. Trop d'institutions tuent les institutions.

Vis à vis du système, je suis partisan d'une monarchie élective également.
Le gros de la politique est gérée par le Conseil Comtal et l'on voit bien les problèmes rencontrés dans le coté collectif à tout les niveaux.

Un état fort c'est un pouvoir fort et donc un pouvoir incarné par un et un seul représentant. Je n'ôte pas toute substance au CM pour autant, le système actuel lui attribue d'ailleurs une part belle du pouvoir Marquisal.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 9:07

L'équilibre entre le Marquis et le CM devrait être similaire à celui entre le Com et le CC.

D'autre part, un Conseil Constitutionnel serait nécessaire, pour rappeler au bon droit, ou pour être saisi pour juger des dirigeants; mais la Provence ne doit pas multiplier les instances, Rich a raison (pardon, Son Eminence a raison). C'est pourquoi je serais pour confier ce rôle à la CSMAO, qui devrait a fortiori être indépendante des structures marquisales.
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 9:43

Ce qui signifierait retirer au Marquisat tout lien avec la justice de seconde instance, l'interprétation des loys et le fait de garantir l'état de droit.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 11:27

Monseigneur a raison, ça ne colle pas.

autre solution, confier au parlement le contrôle du respect de la constitution puisqu'il se voudrait être indépendant du CC et du CM. Ne serait pas envisageable aussi?
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 12:08

A condition donc d'envisager de confier au Parlement une indépendance vis à vis des deux composantes. Et de plus cela signifierait exclure totalement la noblesse, ce qui ne me convient guère.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 12:33

Vous entendez quoi par parlement?
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 12:59

Eavan a écrit:
Ce qui signifierait retirer au Marquisat tout lien avec la justice de seconde instance, l'interprétation des loys et le fait de garantir l'état de droit.

Exactement. C'est la constitution qui devient garante de notre état, et le Marquis ne fait plus que l'incarner. Cette séparation est beaucoup plus saine; aujourd'hui, le MAO gère et contrôle, et l'impartialité de la CSMAO par rapport au MAO est sujet à critique.

Pour le parlement, il doit porter la voix du peuple, et agir en contre-pouvoir indépendant; mais il ne sera véritablement efficace que le jour où le CC acceptera de lui déléguer le pouvoir législatif.
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 13:50

Moi le Parlement je me souviens très bien des mille et un essais du genre et de leur mille et un échecs ... J'ai plus vraiment d'espoir de ce coté là.

Ceci dit si on retire au comté le législatif il lui reste quoi pour gérer ? Parce que ça donne quand même un truc du genre : le Comté observe les difficultés pratiques mais n'a plus aucun droit/moyen de les règler puisque tout décret, toute décision doit être à l'initiative du Parlement, seule force de proposition de loy, du moins c'était le cas dans les textes que j'ai eu sous les yeux. Donc c'est génial un Parlement, mais si ça tue toute possibilité pour ceux-qui-ne-font-pas-parti-du-Parlement de pouvoir proposer et réfléchir à améliorer les choses ... moi j'adhère pas. D'autant que dans votre système parfait, la noblesse est tout simplement totalement exclue. Je rappelle que le Parlement c'est la roture. Moi je trouverais sympa qu'une fois de temps en temps on se dise qu'il y a aussi les nobles de Provence qui sont des gens généralement annoblis au mérite, ce qui signifie qu'ils ont travaillés pour le Comté, et donc qu'ils ont de l'expérience ... Un de ces jours faudra voir à s'en servir plutot qu'à vouloir absolument les enfermer dans un coin en les considérant au choix comme dangereux, inutiles, hautains.

On touche un point très sensible.

Par ailleurs vous mettez le système breton sur un piedestal de quasiperfection. Je tiens à signaler quand même qu'ils se disent : non monarchie et ont pourtant un Grand Duc omnipotent qui détient à la fois tout les pouvoirs et n'est absolument pas remettable en question.



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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 13:59

Je réitère vu qu'on a oublier de me répondre,vous entendez quoi par parlement?
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 14:23

le système breton est loin d'être parfait, mais on peut en retirer des éléments intéressants pour la Provence. Par exemple, faire reposer notre souveraineté sur une constitution et non sur une personne; par exemple, une Cour d'Appel indépendante des autres pouvoirs; par contre-exemple, une institution (la chancellerie) dédiée au respect de la constitution (ça serait trop lourd pour la Provence, ça l'est déjà en Bretagne pourtant bien plus peuplée). Autres points où le modèle provençal est préférable: Le Grand Duc est élu à vie, il n'y a pas de remise en cause auprès du peuple à échéance régulière; il n'y a pas de procédure de destitution; la noblesse n'intervient pas dans l'élection du Grand Duc (ils votent simplement comme la roture au parlement); l'organisation militaire est fortement améliorable; l'amirauté est quasi inexistante à coté de ce qui existe ici (même si ce n'est pas parfait ici).
Je ne cherche pas à importer un modèle Breton, mais juste à y prendre de quoi améliorer le système provençal - et notamment pour y assainir la position Marquisale, car ça devient insupportable pour tout le monde.

Le parlement est un sujet à part, à mon avis, et qu'il n'est pas nécessaire de trancher dans cette commission. Cela regarde surtout le fonctionnement du CC - qui, s'il perd le législatif, conserve l'exécutif; d'autre part, le CC devrait pouvoir utiliser des décrets s'il ne fait plus les lois. De plus, dans mon idée, le parlement n'excluait pas les nobles... si on va par là, effectivement, il faut rééquilibrer (un sénat de nobles..?).
(le parlement serait une assemblée populaire qui débattrait des lois)
Cette question pose celle de la citoyenneté provençale; il y a eu de multiples et longs débats sur ces sujets, et beaucoup d'échecs, liés à mon avis essentiellement à l'absence de pouvoir parlementaire.
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 19:25

Pour ma part je serais de l'avis du Cardinal, il faut un représentant, un unique qui est de réels pouvoirs pas un marquis "chandelle" si vous voyez, sa ne fonctionneras pas de toute façon.

Il faut un Marquis fort et un Conseil Marquisal fort, c'est un des bases pour que le Marquisat soit renforcé.

Pour le CM, j'aimerais l''avis "breton" si je puis me permettre de Messire Thrandhuill le Grand Duc à t-il une sorte de conseil ?
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mar 29 Mai 2012 - 22:50

Max12 a écrit:
Il faut un Marquis fort et un Conseil Marquisal fort, c'est un des bases pour que le Marquisat soit renforcé.

C'est un peu ou l'un ou l'autre. Ou c'est un Marquis fort qui n'est que secondé par le Conseil Marquisal ou c'est un Conseil Marquisal fort et dans ce cas, le poids du Marquis n'est pas le même que s'il a tous les pouvoirs
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mer 30 Mai 2012 - 1:14

J'allais faire la même remarque que la Comtesse Ladoce.

Sourit.

Des discussions sont en cours à propos du projet de Parlement qui a été fait. La noblesse provençale est plutot d'avis, jusqu'ici, et que la doyenne me corrige si je me fourvoie, mais elle serait plutot d'avis qu'un ou deux représentants de la noblesse parmi une assemblée ce n'est pas suffisant et qu'il serait temps de mettre à profit le fait qu'il existe déjà une assemblée des nobles, ayant l'habitude de se réunir et qui pourrait très bien jouer un rôle plutot que de l'effacer encore et toujours.
Mon point de vue, et cela n'engage que moi, c'est qu'il faut une assemblée non noble et une assemblée noble, que c'est le meilleur moyen d'atteindre un équilibre.

Pour le reste et pour revenir plus directement à la Constitution nous nous heurtons déjà à une divergence d'opinions majeures et, à mon sens, nous ne pouvons guère développer plus avant une Constitution si l'on ne connait ni la répartition des pouvoirs ni la forme de la tête de l'Etat.

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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10Mer 30 Mai 2012 - 9:37

En Breizh, le Conseil Grand-Ducal rassemble une quinzaine de personne: les Haut Nobles, les dirigeant des différentes institutions (le Duc élu n'y est pas, ce que je trouve abhérant) - diplomatie, amirauté, le sénéchal, les Hauts Prélats, les représentants du druidisme, le Roy d'Armes, ... j'en oublie peut-être. Mais cette composition dépend du bon vouloir du GD, rien n'est fixé, et il est le maître à bord: il écoute et il décide.

Pour moi, il serait plus raisonnable d'aller sur un pouvoir incarné par le Marquis, avec un garde-fou: un droit de véto du CM par un vote au 2/3, par exemple.
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MessageSujet: Re: Constitution   Constitution Mini-h10

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