Election/révocation du Marquis

Le peuple n'a pas la souveraineté en Provence. Vous donnez l'apparence d'un peuple qui a la souveraineté mais dans le fond, il ne l'a pas ou très peu.

Hersende a écrit:

Il ne s'agit pas du tout de prendre des juges ou des gens déjà spécialistes, mais de faire élire des gens qui se consacreront à cette tâche. Ce ne peut être tout le peuple.

Pourquoi ça ne peut être tout le peuple ? Un Parlement peut avoir comme tâche de veiller à l'application de la constitution, de la charte comtale.
Vous voulez créer une nouvelle institution fermée ? Trois personnes qui agissent seuls ? Que se passe-t-il si l'un d'entre eux est en retraite ? Ou est absent ? Il peut aussi y en avoir deux, ou trois. Et on prendrait des semaines et des mois pour qu'une décision arrive, parce qu'il faut attendre que chacun se prononce ou que chacun revienne de vacances ?
Un organisme à trois, ce n'est pas viable, c'est beaucoup trop peu.
De quels ordres parlez-vous lorsque vous voulez des personnes issues de là ?

Eh bien au lieu de vouloir limiter la parole aux provençaux et de risquer de devoir faire face à des absences, donnez le pouvoir à ces trois ordres à travers un parlement dans lequel chacun peut s'exprimer et voter.

Il suffit d'ouvrir un sujet, annoncer le problème et l'objet de la discussion, y apporter les textes adéquats et libre à chacun d'interpréter et de voter en connaissance de cela.
L'avis de trois personnes ne représente en rien celui de la majorité.
Le clergé va élire son représentant sur base de quoi ? Et la noblesse ? Et le peuple ? Sur base de "c'est mon copain" ou parce qu'il a l'air bien, parce qu'il parle bien ?

Par le peuple et pour le peuple, tout simplement.

Vous contestez la délégation de souveraineté par le vote? N'est-ce pas anti-démocratique?

Citation :

Sur base de "c'est mon copain" ou parce qu'il a l'air bien, parce qu'il parle bien ?

A mon tour de vous demander quel respect vous accordez au peuple...

Quitte à parler de démocratie et de respect envers le peuple, je pense que le fait de lui donner entièrement le pouvoir de décider est plus "démocratique" que de le contraindre à élire une personne qui serait sensée représenter l'avis de l'ensemble d'une population que vous savez divisée.

Justement : il y a urgence. Et si dans votre petite commission irréaliste de trois, il manque une personne à ce moment-là, eh bien c'est fini. Et à ce moment-là, soit on fera des entorses aux textes sous prétexte que la situation est urgente (donc la loi ne servirait plus à rien puisque vous seriez libres de la contourner comme bon vous semble), soit on fait face à une situation de blocage et on doit attendre que la commission soit à nouveau composée des 3 personnes.

Tandis qu'un peuple, on sait qu'il sera toujours là et qu'il y aura toujours des personnes présentes pour venir s'intéresser à de grands évènements.
Au peuple de s'investir et de s'intéresser à son comté ainsi qu'à ce que font ses dirigeants.

ne mélangeons pas tout; on parle de justice.

On a donc à voir: la plainte, la procure, le tribunal/le jugement.

Ces sages garant de la constitution tiendraient lieu de Procure, c'est-à-dire qu'ils analyseraient les plaintes au regard des textes, tout en pouvant eux-même porter plainte, étant en principe les plus au fait et ayant ce rôle de surveillance.
Le Tribunal, c'est-à-dire l'organisation d'un procès, serait aussi dans leurs fonctions.

Mais le tribunal peut (et je pense qu'il doit) être populaire, pour juger une entorse à la constitution.

Le peuple déclenche et juge, les sages analysent, argumentent et organisent.

Et pour la présence, si c'est vraiment indispensable, il suffit que chaque sage ait un suppléant.

Donc si je comprends bien : peuple = juge et victime. Assemblée des trois = Procureur. C'est bien ça ?

Ca me paraît un peu complexe comme fonctionnement.
Une assemblée populaire jugeant de la recevabilité ou non de la plainte statue à ce sujet, point final. On ne va quand même pas recréer une troisième Cour spécialement conçue pour les questions relatives à la constitution ou aux affaires relatives au marquis ?

Mais non, la recevabilité ne fait pas appel au jugement populaire, mais au respect de la constitution.

Créer une troisième cour ou l'inclure dans la cour d'appel, peu importe. Le fait que ce ne soit plus le Marquis qui est garant de notre état, mais un texte, impose qu'on ait des hommes pour gérer cette garantie.
C'est vraiment le gros changement, le Marquis doit se soumettre aux textes, ce qui est garanti par cet organe.
Jusque là, le Marquis pouvait faire toutes les entorses qu'ils voulait, il n'y avait personne pour l'en empêcher. Y compris retourner dans le giron impérial, par exemple.
Là, l'indépendance de notre état de Provence n'est plus incarné par un homme, mais par un texte.

Et il faut le gérer, d'où les 3 sages.

D'accord, mais il faut quelqu'un pour juger de la recevabilité d'une plainte et donc du respect ou non de la constitution.
Et vous allez mettre cette responsabilité aux mains de trois personnes plutôt qu'aux mains d'une seule comme c'est le cas maintenant avec le Marquis qui comme vous le dites, peut décider et faire des entorses sur ce qu'il veut.

A moi de vous dire que dans ce cas, rien de tel que de mettre le peuple au commande de son propre état, c'est une fois encore le principe de la démocratie. Au lieu de vouloir donner aux provençaux des illusions qu'ils dirigent, gèrent ou décident à travers trois personnes qui ne représenteront en rien la majorité.

Quelqu'un l'avait dit je ne sais plus où : si on veut une assemblée populaire, il faut la créer nous-même et pas attendre que la lumière provienne du Conseil Comtal car elle ne viendra pas.
C'est l'occasion rêvée de créer une assemblée populaire avec de vraies responsabilités.

le peuple aura sa voix par un de ces 3 sages. tout comme la Noblesse, et l'Eglise.
C'est le Très Haut qui nous a donné cela, par les enseignements d'Aristote. Tout comme il nous a appris que par l'Election, en choisissant un Maire, on incarne Sa volonté de nous laisser notre libre arbitre.

Je ne parle même pas du coté ingérable de la chose.

Mais cela m'amène à un autre point que je voudrais défendre, plus dans la forme que sur le fond de la constitution: je pense qu'elle (la constitution, donc) devra porter les buts et principes, mais pas les modes opératoires, de chaque parties la composant. Je détaille: les 3 sages auront des missions; la manière dont ils les réaliseront devra être définie, mais pas dans la constitution; de même, les modalités de désignation/remplacement/destitution des sages ne devraient pas être inscrites dans la constitution, simplement le fait que chaque sage est désigné par le peuple, les nobles et l'Eglise. A chacun de s'organiser.
Pour le peuple, ça peut être à travers un parlement, ou un vote toutes les 3 semaines, peu importe, ce n'est pas l'objet de la constitution.

Bref, à développer ailleurs, faut que je trouve où.

le sage des nobles: Castor.
le sage des clercs: Téter
le sage des citoyens... mmm, c'est plus délicat, là, faut froisser personne... Ary est pas mal, mais un peu jeune pour être sage... Kalaha, tiens.

fastoche.

tu vas pas souvent à l'Eglise, toi...

Arystote a écrit:

Alors une assemblée populaire pourquoi pas mais si elle doit être pour le respect de la Constitution je n'en vois pas l'intérêt. Lorsqu'il s'agit de faire respecter une loi c'est assez simple : tel article dit ça, telle personne a enfreint telle règle, elle en faute et hop terminé. C'est  juridique, écrit, clair.

Si le droit était aussi simple que vous le dites, il n'y aurait pas d'avocat ni de cour d'appel.
Le droit ne se résume pas à un article qui dit que et à un juge qui condamne ou relaxe en fonction.
Le droit, c'est de la compréhension, de la réflexion, de l'interprétation selon les cas. Le droit, c'est l'imagination, la créativité pour les avocats. C'est grâce à cela qu'on défend des clients. Le droit c'est la jurisprudence, ce sont des coutumes. Bref, ce n'est pas qu'une phrase écrite et à faire appliquer.

Thrandhuil a écrit:

le peuple aura sa voix par un de ces 3 sages. tout comme la Noblesse, et l'Eglise.
C'est le Très Haut qui nous a donné cela, par les enseignements d'Aristote. Tout comme il nous a appris que par l'Election, en choisissant un Maire, on incarne Sa volonté de nous laisser notre libre arbitre.

Le sage a quoi pour but ? De trancher des décisions.
Le peuple va donc devoir élire quelqu'un qui trancherait des problèmes selon sa propre vision de la chose. Il se pourra donc que le peuple à 90% soit contre une révocation du Marquis, alors que le Sage en question se trouvera dans les 10% restants et votera pour la révocation : choix du peuple n'est pas respecté. Ce n'est pas la démocratie, malgré que vous souhaitez en donner les aspects.

Pourquoi ? Car un maire est élu sur base d'un programme, on sait ce qu'il compte faire, on sait ce qu'il a fait, on sait ce qu'il pense.
Pour ces sages, ce ne sont que des votes sur base d'un nom et non d'un programme, car il n'y a aucun programme, ni sur base de ce qu'il compte faire, et on ne peut pas savoir à l'avance ce qu'il pensera d'un tel ou tel problème.
On va donc voter pour un nom, quelqu'un de connu, reconnu, de sage, de gentil, de poli, de respectueux. Et après, on pourra laisser libre cours à toutes les excentricités sous couvert qu'il s'agit du choix du peuple.

Pour que la majorité soit donc respectée dans toutes les situations, rien de tel qu'une assemblée provençale où tout le monde a accès et pas seulement trois "sages".

non, le sage ne tranche pas, il dit le droit, il s'assure de la conformité à la constitution; ça se rapproche plus du rôle de procureur. De spécialiste juridique/constitutionnel.

quant au travers de l'élection et de la juste représentativité, la différence entre les programmes et la réalité est tellement passée dans les moeurs...

Essaie, rien qu'une fois, de demander à une assemblée populaire de rédiger un 'avis' sur une question de droit... Ensuite, on en recause.

Qui tranche alors ?

Oui, bien sûr. Parce que dans la pratique, on pense qu'on s'en fout des programmes, autant faire voter aux provençaux pleins de trucs même sans programme ni sans garantie aucune.

un jury populaire me semble une bonne chose. mais c'est à discuter.

Nous sommes là pour en discuter, justement.