Thème 2bis - Les pouvoirs du Marquis

Citation :: Ce qui revient à dire que la seule autorité reconnue est celle de la Provence et que le Marquisat n’existe pas, du point de vue de l’Eglise. Point de vue intéressant.

Exactement, parce que l'Église reconnait l'Empire et que pour elle, la Provence est une province du Saint-Empire.

Citation :: Je ne comprends toujours pas la logique papale... ce n'est pas parce que le MAO n'est pas reconnu via le SRING, que le MAO n'existe pas.

Puis-je vous conseiller d'aller le dire au Pape?

Citation :: Alors cette histoire de jouer avec les frontières politiques, alors qu'on dit que l'église n'a pas à s'y mêler, c'est pathétique...

On, on... Qui a dit ça?

Citation :: Ciò ritorna a dire che la sola autorità riconosciuta è quella della Provenza e che il Marquisat non esiste, del punto di vista della chiesa. Punto di vista che interessa

Esattamente, perché la chiesa riconosce l'impero e che per lei, la Provenza è una provincia del Santo-impero.

Citation :: Non comprenderò mai la logica papale... questo non è perché il MAO non è riconosciuto dal SRING, che il MAO non esiste

Posso consigliarvi di andare a dirlo al Papa ?

Citation :: Allora questa storia di giocare con le frontiere politiche, mentre si dice che la chiesa non ha a si mischiare, è patetico...

Si, si... Chi ha detto ciò ?

Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

La Princesse cardinale Ingeburge qui nous a fait de longs discours en nous affirmant que Rome ne pouvait pas reconnaître le Marquisat parce que Rome n'a pas à reconnaître des entités politiques. Je pense que je dois d'ailleurs pouvoir vous retrouver ses propos si vous le souhaitez, c'est lors d'une précédente Commission Marquisat.

Mais nous nous égarons du sujet qui sont les pouvoirs du Marquis

La Principessa cardinale Ingeburge ci ha fatto del lungo discorso affermandoci che Roma non poteva riconoscere il Marquisat perché Roma non ha a riconoscere delle entità politiche. Penso che devo potere ritrovarei suoi propositi del resto se l'augurate, è all'epoca di un precedente Commissione Marquisat.

Ma ci smarriamo dell'argomento che è i poteri del Marchese

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Hersende de Brotel
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Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Donc nous avons comme pouvoirs actuels :

- immunité
- parler au nom du Marquisat (et non des provinces)
- avoir toutes les portes ouvertes
- assurer la régence en cas de vacance du poste de Comte : à modifier en le laissant nommer officiellement un régent choisi par les conseillers comtaux ou à supprimer carrément
- droit de grâce
- droit de prendre des décisions exceptionnelles pour les institutions marquisales (décisions ratifiées par un vote à la majorité des conseillers comtaux et marquisaux)

et comme missions :
- être un fervent aristotélicien
- être le garant de l'indépendance, de l'unité et de la stabilité du Marquisat

Proposition de rajout comme pouvoir :
- droit de déclarer la guerre et de former une armée marquisale

D'autres idées?

Dunque abbiamo come poteri attuali :

- immunità
- parlare in nome del Marquisat (e non province)
- avere tutte le porte aperte
- garantire la reggenza in caso di vacanza del posto di conto: modificare lasciandolo nominare ufficialmente un régent scelto dai consulenti comtali o ad eliminare semplicemente
- diritto di grazia
- diritto di prendere decisioni eccezionali per le istituzioni marchesale (decisioni ratificate da un voto alla maggioranza dei consulenti comtali e marchesale)

e come missioni:
- essere un entusiasta aristotélicien
- essere il garante dell'indipendenza, dell'unità e della stabilità del Marchesato

Proposta d'aggiunta come potere:
- diritto di dichiarare la guerra e formare un esercito marchesale

Altre idee?

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Hersende de Brotel
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Droit de déclarer la guerre? à lui tout seul?..

Droit de négocier la paix, aussi...

mais pour ces deux points, je crois que ça doit être fait conjointement avec les Com/Doge (comme pour les signatures des traités).
A ce propos, comment est-ce que cela fonctionne aux conseils dogeal/comtal? les Doge/Com ont-ils ce pouvoirs? ou bien est-ce soumis à un vote?

Diritto di dichiarare la guerra? a lui molto solo?.

Diritto di negoziare la pace, così…

ma per questi due punti, credo che quello debba essere fatto con il Conto/Doge (come per le firme dei trattati).
A questo proposito, ciò comment est-ce-que funziona ai consigli dogeal/comtale? Doge/Conti ha questi poteri? o è sottoposto ad un voto?

Je suis d'accord avec le Père Thrandhuil.

Sono d'accordo con il padre Thrandhuil.

Thrandhuil a écrit:: Droit de déclarer la guerre? à lui tout seul?..

Droit de négocier la paix, aussi...

mais pour ces deux points, je crois que ça doit être fait conjointement avec les Com/Doge (comme pour les signatures des traités).
A ce propos, comment est-ce que cela fonctionne aux conseils dogeal/comtal? les Doge/Com ont-ils ce pouvoirs? ou bien est-ce soumis à un vote?

D'accord aussi.

Pour les traités, rien n'oblige le vote présentement mais doivent être présentés au conseil comtal avant que le comte pose son sceau, ici en Provence, du moins. Mais cela, la procédure, à poursuivre dans le bloc Chancellerie... Wink

Thrandhuil a écrit:: Diritto di dichiarare la guerra? a lui molto solo?.

Diritto di negoziare la pace, così…

ma per questi due punti, credo che quello debba essere fatto con il Conto/Doge (come per le firme dei trattati).
A questo proposito, ciò comment est-ce-que funziona ai consigli dogeal/comtal? Doge/Conto ha questi poteri? o è sottoposto ad un voto?

D'accordo anche.

Per i trattati, nulla costringe il voto attualmente ma deve essere presentato al consiglio comtal prima che il conto ponga il suo sigillo, qui in Provenza, almeno. Ma ciò, la procedura, a proseguire nel blocco cancelleria… Wink

Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Nous en étions là :

Les pouvoirs du Marquis
Pouvoirs existant selon les statuts :
- immunité
- parler au nom du Marquisat (et non des provinces)
- avoir toutes les portes ouvertes
- assurer la régence en cas de vacance du poste de Comte : à modifier en le laissant nommer officiellement un régent choisi par les conseillers comtaux ou à supprimer carrément
- droit de grâce
- droit de prendre des décisions exceptionnelles pour les institutions marquisales (décisions ratifiées par un vote à la majorité des conseillers comtaux et marquisaux)

et comme missions :
- être un fervent aristotélicien
- être le garant de l'indépendance, de l'unité et de la stabilité du Marquisat

Proposition de rajout comme pouvoir :
- droit de déclarer la guerre (voir le nouveau thème sur la Défense), de négocier la paix et de former une armée marquisale

Ne eravamo là

I poteri del Marchese

Dunque abbiamo come poteri attuali :

- immunità
- parlare in nome del Marquisat (e non province)
- avere tutte le porte aperte
- garantire la reggenza in caso di vacanza del posto di conto: modificare lasciandolo nominare ufficialmente un régent scelto dai consulenti comtali o ad eliminare semplicemente
- diritto di grazia
- diritto di prendere decisioni eccezionali per le istituzioni marchesale (decisioni ratificate da un voto alla maggioranza dei consulenti comtali e marchesale)

e come missioni:
- essere un entusiasta aristotélicien
- essere il garante dell'indipendenza, dell'unità e della stabilità del Marchesato

Proposta d'aggiunta come potere:
- diritto di dichiarare la guerra (vedere il nuovo tema sulla Difesa), di trattare la pace e formare un esercito marchesale

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Hersende de Brotel
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Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Il ne me paraît pas souhaitable que le Marquis puisse déclarer seul la guerre.
Il ne doit pouvoir le faire qu'au nom du Marquisat et avec l'accord des Comtes/Ducs/Doges des provinces membres
Chaque Comte/Duc/Doge doit pouvoir refuser l'entrée en guerre de sa province

Non mi sembra opportuno che il Marchese possa dichiarare solo la guerra.
Non deve potere farlo che al nome del Marquisat e con l'accordo dei Conti/Duchi/Dogi dei province membri
Ogni Conte/Duca/Doge deve potere rifiutare l'entrata in guerra della sua provincia

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Hersende de Brotel
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Je crois qui déclarer la guerre est une prérogative du marquis. Il faut dire qui si le Marquis déclare une guerre sans avoir l’appuy des gouvernements, des soldats o du peuple difficilement la guerre serait victorieuse. Donc la chose la plus meilleure est qui la guerre soit déclaré par la Marquis senti le Comte et le Doge et le Conseil Marquisal. Si possible le Conseil doit voter mais le Marquis n’est pas tenu à suivre le vote.

Quid du cas où l'un des deux comtes est défavorable à la guerre?

Le comté favorable à la guerre s'engage? Et en cas de soucis, par le jeu des alliances cette province sera aussi obligée d'intervenir ...

Si le marquis a une propre garde, peut il faire la guerre lui même? Comment finance t il son armée? Fusionne t on les armées officielles de chaque Provence?

J'avais proposé que les volontaires de la milice civile soit réunis à Avignon ... Leurs actions en Italie était bien de protéger les alliés, et lors de l'attaque d'Aix potentielle de remettre sur pied le comté. Après il est clair que le choix de les mettre ici, suppose que tous ses actes soient fait au nom du marquisat, on ne pourra pas dire que ce sont des actes spontanés de citoyens ...

Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Déclarer la guerre au nom du Marquisat ne peut effectivement être fait que par le Marquis.
Mais cela doit être fait en concertation avec les dirigeants des provinces membres qui doivent l'accepter par un vote du conseil comtal

Une province qui ne souhaite pas déclarer la guerre doit pouvoir ne pas le faire. Cependant elle devra venir au secours des autres provinces pour défendre leur territoire, comme la Provence l'a fait cette fois pour Gênes.

Le Marquis ne peut pas avoir d'armée dans la mesure où il n'a pas de ressources propres. Seuls les Comtes/doges/ducs peuvent mettre des forces à la disposition de l'Etat-Major Marquisal

Mais là nous abordons en fait le thème "Défense"

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Hersende de Brotel
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Donner comme mission au Marquis d'être simplement "un fervent aristotélicien" me semble très limite. Mais je pense que cela sera plutôt discuté dans le chapitre concernant les relations avec l'Eglise.

Concernant les pouvoirs sur le volet militaire, je serai partisan de s'inspirer de ce qui se fait en France. Chaque province à une certaine liberté sur le plan militaire mais le Marquisat posséderait sa propre armée (ou une garde), même réduite. Reste bien sur à trouver un mode de financement. Par contre je pense que pour engager le Marquisat dans une guerre, il faut au moins l'accord et le soutien d'un des comtes.

Lascia missione al Marchese di essere semplicemente "un ardente aristotelico" Mi sento molto limitato. Ma penso che sarà piuttosto essere discussa nel capitolo riguardante le relazioni con la Chiesa.

Per quanto riguarda i poteri delle forze armate, mi sostenitore di costruire su ciò che sta accadendo in Francia. Ogni provincia ha una certa libertà in campo militare, ma Marchesato possiede un proprio esercito (o cura), anche ridotta. Resti di trovare un metodo di finanziamento. Come penso che contro il Marchesato di impegnarsi in una guerra, almeno l'accordo e il sostegno di uno dei conti.

Une guerre Marquisale doit engager tout le Marquisat, donc les deux Provinces... Ce serait différent si nous étions composés d'une dizaine de province, mais à deux...

Quant à l'Aristotellicisme, ce n'est pas une 'mission' que d'être fervent aristotellicien. Une mission serait de promouvoir, ou de soutenir, mais pas "d'être"... A discuter par ailleurs, en effet.

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Sur l’armée marquisal je suis favorable a la sa constitution et je suis déjà en train da travailler sur ce argument.
Moi et autres génois et provençaux on parle de former un Ordre allégeant au Marquis, une sorte de Garde Marquisal qui serait le centre de l ‘armée, toujours prêt a intervenir en attendant la formation et l’arrive des armées traditionnels des pays formant le Marquisat

Qui sait, peut-être que le MAO sera formé d'une dizaine de provinces dans l'avenir

Forse il Marchese sarà composto di dieci province giorni

chouette, on ferait plein de commissions Marquisat Smile

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heuuu donc notre Régente a dit qu'on parlerait de la guerre ailleurs, donc j'en parlerai ailleurs ... Sur la religion, j'attends aussi.

Bah si le MAO était formé de 10 provinces, on pourrait plus l'appeler le MAO ... Je sais que les Alpes sont grandes mais bon, il faudra une commission pour lui trouver un nouveau nom le cas échéant.

Je voulais revenir sur ceci :

- assurer la régence en cas de vacance du poste de Comte : à modifier en le laissant nommer officiellement un régent choisi par les conseillers comtaux ou à supprimer carrément.

J'aime bien l'idée de régence en cas de vacance du Comte ... Je dirai que ça dépendra de la nationalité du comte, s'il est provençal et que l'illustre provençal est absent, il est régent, si c'est l'illustre génois qui est absent c'est au membre génois le plus haut dans la hiérarchie marquisale qui devient régent ... et vice versa, si le marquis est génois.

Je n'aime pas l'idée de toute puissance des conseils comtaux.

Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Je vais ouvrir les thèmes Défense et Religion

Pour ce qui est des pouvoirs du Marquis, laissons donc de côté les missions et restons sur les pouvoirs.
Ne peut-on pas nous mettre d'accord sur le pouvoir de déclarer la guerre et signer la paix, les conditions étant précisées dans l'autre thème?

Sinon, d'autres choses?

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Hersende de Brotel
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Nombre de messages : 1403 Date d'inscription : 30/07/2008

Non, rien d'autre que ce qui a déjà été cité ou discuté précédemment pour ma part.

Ah moi si mais sur un soucis technique :

- avoir toutes les portes ouvertes

Quid du cas où le marquis ne parle qu'une seule langue? Lui fournissez vous un interprète? Faut il qu'il soit bilingue?

Ou ne pourrait on pas nommer sous le marquis un vice-marquis (ou un premier ministre) qui soit obligatoirement de l'autre comté? Juste histoire que le marquisat soit bien informé dans les deux lieux ... et puisse informer aussi!

intéressante idée, le premier ministre

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Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

C'était une idée que j'avais émise au tout début, mais en fait ce serait le rôle des porte-paroles de faire un compte-rendu de ce qui se dit dans les conseils dans les deux sens.

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Hersende de Brotel
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Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Le débat sera clos demain

Pour l'instant on a comme pouvoirs pour le Marquis :
Les pouvoirs du Marquis
- immunité
- parler au nom du Marquisat (et non des provinces)
- avoir toutes les portes ouvertes
- assurer la régence en cas de vacance du poste de Comte :
1ère version : nommer officiellement un régent désigné par les conseillers comtaux
2e version : assurer la régence dans la province dont il est issu, ou désigner le membre de plus haut placé dans la hiérarchie marquisale originaire d'une autre province pour assurer cette régence cette régence dans une autre province
- droit de grâce
- droit de prendre des décisions exceptionnelles pour les institutions marquisales (décisions ratifiées par un vote à la majorité des conseillers comtaux et marquisaux)
- droit de déclarer la guerre au nom du Marquisat selon les conditions définies par les textes, de négocier la paix et de former une armée marquisale

Comme mission :
- être le garant de l'indépendance, de l'unité et de la stabilité du Marquisat

Il dibattito sarà chiuso domani

Per l'istante si ha come poteri per il Marchese :
- immunità
- parlare in nome del Marquisat (e non province)
- avere tutte le porte aperte
- garantire la reggenza in caso di vacanza del posto di conto
versione 1: nominare ufficialmente un reggente designato dai consiglieri
Versione 2 : : esercitare la reggenza in provincia è venuto da, o designare il membro di più alto collocato nella gerarchia marquisale originario di un'altra provincia per assicurare questa reggenza in un'altra provincia
- diritto di grazia
- diritto di prendere decisioni eccezionali per le istituzioni marchesale (decisioni ratificate da un voto alla maggioranza dei consulenti comtali e marchesale)
- diritto di dichiarare guerra al nome del Marquisat secondo le condizioni definite dai testi, di trattare la pace e di formare un armato marchesale

Come missione :
- essere il garante dell'indipendenza, dell'unità e della stabilità del Marchesato

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Hersende a écrit:: Comme mission :
- être le garant de l'indépendance, de l'unité et de la stabilité du Marquisat

Come missione :
- essere il garante dell'indipendenza, dell'unità e della stabilità del Marchesato

Garant n'est pas suffisant (rôle passif): Garant et Porteur de ...

Marquise de Provence Nombre de messages : 14718 Date d'inscription : 14/05/2007

Donc comme mission :
- être le garant et le porteur de l'indépendance, de l'unité et de la stabilité du Marquisat

Dunque come missione :
- essere il garante ed il portatore dell'indipendenza dell'indipendenza, dell'unità e della stabilità del Marchesato

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Hersende de Brotel
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