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 La sécurité

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charlotine

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MessageSujet: La sécurité   Mer 21 Aoû 2013 - 11:33

voilà, je ne vous cache pas mon étonnement de voir que ce sujet n'a pas été ouvert avant et aussi de voir que des discussions ont lieu au conseil comtal alors que le peuple a clairement dit que la défense et la déclaration de guerre devaient dépendre à la fois du comté et du marquisat.
il était également partagé sur l'aspect sécurité intérieure et interventions à l'étranger (en attente de réponse dans la salle d'à côté, j'en suis restée à mon idée qu'il s'agissait bien des interventions armées).

Je tiens à dire que ce n'est pas une critique envers l'Illustre, loin de là. J’espère donc que vous ne le prendrez pas comme tel. Il n'est pas évident de toujours faire le lien, et il est parfois bien plus facile de faire ce genre de constat quand on a encore la chance d'avoir un certain recul.

Donc, si le marquisat a son mot à dire dans la défense du territoire et la déclaration de guerre, il faut que cela apparaisse clairement dans la constitution car cela signifie que, tout comme l'amirauté par exemple, il y a existence d'une institution commune aux deux organes.

je pense qu'il faut remettre en consultation la question de la sécurité intérieure pour savoir si les deux ont leur mot à dire ou pas. Pour ce qui est de l'envoi des troupes à l'étranger, elles sont selon moi liées à la défense donc devrait entrer dans l'institution commune ce qui collerait quand même aux votes.

Dans le cas où les votes amèneraient à bien dissocier l'aspect "défense du territoire" et "gestion de la sécurité intérieure", alors l'état major devrait être intégré à la constitution comme étant institution commune et le CSTP resterait institution purement comtale.

Cela m'amène aux discussions qui sont actuellement tenues au conseil comtal. ça me dérange un peu que les deux soient traités en parallèle et que le peuple soit consulté sur le sujet alors que cela fait parti des éclaircissements à apporter pour la mise en place de la constitution.

en fait, c'est plus en commission marquisat qu'en conseil comtal que ça trouverait sa place aujourd'hui (je parle toujours pour la question de "l'après OST", la question de l'armée provençale étant bien sur du ressort du comté)
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Hersende
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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 21 Aoû 2013 - 12:14

Je vois ce que vous voulez dire. Le Marquis fait partie de l'Etat-Major en tant que co-responsable de la sécurité intérieure, mais dans le projet actuel de l'Illustre, il n'y figure que comme suzerain du Comte.

Je vais demander à l'Illustre de passer ici pour nous donner son point de vue.

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charlotine

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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 21 Aoû 2013 - 12:19

je pense que ce serait bien oui. De plus, tel que vous m'avez expliqué les choses dans la salle d'à côté, ce sera bien plus large que je ne le pensais. Le Comté finalement ne gérerait plus que la police finalement, tout le reste serait en gestion commune, CSTP compris.
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Hersende
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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 21 Aoû 2013 - 12:20

C'est mon interprétation, je peux me tromper...

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charlotine

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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 21 Aoû 2013 - 12:25

sourit

on va voir ce qu'en dit l'Illustre et éventuellement, nous reposerons la question aux provençaux, en étant un peu plus précis.
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Arystote

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MessageSujet: Re: La sécurité   Ven 23 Aoû 2013 - 3:52

Oula en effet il fallait que je participe. Non le Comté ne prendra pas en charge uniquement la police déjà pour commencer ! Le Comté gère l'armement et donne les agréments donc déjà à ce titre, il gère les armées. Ensuite, ces armées faut les remplir donc défense civile. Enfin la Prévôté comme à son habitude.

En parallèle, le Marquisat a la Garde Marquisale. A titre personnel j'ai toujours perçu cette institution comme n'étant que la garde personnelle chargée de la protection du Marquis mais mes divers échanges avec le responsable de la GM me font me rendre compte que petit à petit sans qu'on s'en aperçoive la GM s'est attribuée des prérogatives jusqu'alors comtales (douanes, patrouilles, etc). A titre personnel toujours cela m'irrite au plus haut point mais passons. Admettons donc qu'on estime la GM comme étant l'ost du Marquisat ce qui semble être le cas, alors oui on peut inclure son responsable à l'EM. Mais pour moi les choses sont claires, le Marquisat et le Comté siègent tous deux à l'Etat Major ensuite chacun gère ses institutions de son côté.

Quant aux institutions communes cessons de dire que l'Amirauté est commune c'est un mensonge d'état !
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charlotine

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MessageSujet: Re: La sécurité   Ven 23 Aoû 2013 - 9:13

se gratte la tête et prend quelques notes pour la suite de son travail. Puis essaye d'en savoir plus

Pour la sécurité, je pense voir comment vous voyez les choses, je verrais pour intégrer cela dans les textes afin que tout colle. Enfin, je vais essayer du moins.

sinon, je précise que je me contente de me baser sur les désidératas des provençaux et je pense qu'il y aura des choses à revoir pour certaines institutions. Je pense à la chancellerie mais peut être à l'amirauté aussi s'il s'avère qu'il y a un problème avec.

Et c'est quoi d'ailleurs le problème? je veux dire, vous semblez dire que ce n'est pas une institution commune alors que cela devrait l'être. C'est dû à quoi votre Illustre Grandeur?
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charlotine

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MessageSujet: Re: La sécurité   Ven 23 Aoû 2013 - 12:09

sans attendre la réponse, elle commença à griffonner un papier, et revient à la charge sur le cas de l'EM.

ça me chiffonne tout ça quand même. Vous conviendrez qu'on ne peut pas avoir un EM "comtal" si l'on considère que le Marquis en fait parti, au même titre que l'Illustre, et que les décisions qu'il prend doivent être communes au Comté et au Marquisat.

Alors je ne dis pas qu'il faut créer une nouvelle institution, mais il faut intégrer dans les statuts cet EM Provençal comme étant à la fois marquisal et comtal.

Après, je crois qu'il n'existe aucun statuts pour l'Etat Major, du moins, je n'ai rien trouvé. Ce serait un moyen d'en faire et là, de bien spécifier qui en fait parti et dans quelle mesure ce petit monde travaille ensemble.

Les armées doivent avoir l'agrément du Comté, mais le Comté seul ne peut pas décider de les envoyer à l'étranger ni même en guerre.

Vous conviendrez que tout cela ne colle pas.

Pour l'amirauté et la chancellerie, j'ouvre deux salles à part. Je sais que ça en fait beaucoup, mais c'est pour ne pas tout mélanger.
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MessageSujet: Re: La sécurité   Ven 23 Aoû 2013 - 17:31

Arystote a écrit:
A titre personnel j'ai toujours perçu cette institution comme n'étant que la garde personnelle chargée de la protection du Marquis mais mes divers échanges avec le responsable de la GM me font me rendre compte que petit à petit sans qu'on s'en aperçoive la GM s'est attribuée des prérogatives jusqu'alors comtales (douanes, patrouilles, etc). A titre personnel toujours cela m'irrite au plus haut point mais passons. Admettons donc qu'on estime la GM comme étant l'ost du Marquisat ce qui semble être le cas, alors oui on peut inclure son responsable à l'EM. Mais pour moi les choses sont claires, le Marquisat et le Comté siègent tous deux à l'Etat Major ensuite chacun gère ses institutions de son côté.

Quant aux institutions communes cessons de dire que l'Amirauté est commune c'est un mensonge d'état !
A titre officiel, la GM protège le Marquis, hors la Marquise via son armée protège la Provence, à ce titre la GM devient responsable de la protection de la Provence par obligation et non par fonction

On aurait bien aimé ne pas avoir à patrouiller et faire les douane etc, mais vue la puissance militaire considérable dont dispose le comté et sa compétence hors du commun en matière de protection du territoire et des personnes, on a crée progressivement et parce que l'urgence l'imposait des système de surveillance propres à nous

C'est pas que j'ai pas confiance en la sécurité du comté, mais comme ils ont mis 7 jour pour détecter une Armée, m'enfin bon on va passer sur ça

A titre personnel maintenant, j'ai vu ce qui se passe à l'EM, je préfère que la GM reste comme elle est c'est à  dire loin de l'EM, sauf si on veut la rétrograder d'unité d'élite à équipe d’intelligents qui se détestent mutuellement

En général si on veut qu'une institution foire faites intervenir le CC

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MessageSujet: Re: La sécurité   Ven 23 Aoû 2013 - 17:39

il va pourtant bien falloir que tout le monde mette un peu d'eau dans son vin et voit l'avenir en commun.
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MessageSujet: Re: La sécurité   Ven 23 Aoû 2013 - 19:05

charlotine a écrit:
il va pourtant bien falloir que tout le monde mette un peu d'eau dans son vin et voit l'avenir en commun.

on a jamais dit le contraire dame, mais au lieu de nous voir comme des alliés certaine préfèrent attaquer la GM qui au passage est la seule chose qu'on peut qualifier "d'armée" on a proposé notre aide ils ont refusé on a demandé leur soutien ils ont refusé alors on s'est débrouillés ils nous le reprochent

Juste au passage parlant de défense civile, si vous voulez parler des volontaires qui ont suivi durant la dernière intervention, c'est des gens rassemblés par la GM et la Marquise qui ne font pas partie de la défense civile pour la plus grande partise et qui malgré la demande du CC ont préféré continuer à traquer les brigands que de rentrer c'est à dire que vous avez 0 pouvoir sur eux donc parler en leur nom c'est un peu limite  

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MessageSujet: Re: La sécurité   Dim 25 Aoû 2013 - 19:09

Illustre, je me suis permise de reprendre votre schéma, celui que vous avez publiquement affiché pur pouvoir avancer.



Quels sont les éléments sur lequel il n'y a pas débat (si je puis dire ainsi):

- la défense du territoire et la déclaration de guerre sont un pouvoir qui sera conjoint au marquisat et au comté. Pour l'envoi des troupes à l'étranger il a été partagé, mais les deux étant liés, on peut considérer, je pense, que cela fait parti du pouvoir commun des deux => l'EM provençal ne sera donc plus une instance comtale acceptant la présence du marquis, mais une instance marquisale et comtale qui devra en plus intégrer le capitaine de la GM.

- Par déduction, les ordres pour les patrouilles, la défense des villes et l'intégration des armées doivent se prendre à l'EM et non au niveau seul du comté tout comme la gestion des renseignements.

- les agréments aux armées ne peuvent être donnés que par le comté, c'est au capitaine de Provence d'en assurer la supervision.

- les fonctionnaires, coordinateurs et volontaires: cela ne change rien puisque les ordres viennent de l'EM, ce ne sera qu'une question d'organisation (qui ramène d'ailleurs à l'établissement de statuts clairs pour l'EM)

- la police pour ce qui est de la gestion des marchés, des embauches et des fraudes: cela reste à l'initiative du comté


Reste le flou:

- le CSTP: qui décide à aujourd'hui pour les demandes de LP ou d'emménagement?
- les douanes: est ce que l'on considère que cela rentre dans la défense du territoire?
- l'EM: ne devrait on pas y intégrer le CAC? comment prendre les bonnes décisions si on n'a pas l'aspect financier d'une intervention?
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Arystote

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MessageSujet: Re: La sécurité   Dim 25 Aoû 2013 - 21:14

Charlotine a écrit:
Quels sont les éléments sur lequel il n'y a pas débat (si je puis dire ainsi):

- la défense du territoire et la déclaration de guerre sont un pouvoir qui sera conjoint au marquisat et au comté. Pour l'envoi des troupes à l'étranger il a été partagé, mais les deux étant liés, on peut considérer, je pense, que cela fait parti du pouvoir commun des deux => l'EM provençal ne sera donc plus une instance comtale acceptant la présence du marquis, mais une instance marquisale et comtale qui devra en plus intégrer le capitaine de la GM. Reste alors à définir le rôle de la GM qui ne doit aucunement se faire une ost qui serait au dessus de tout

- Par déduction, les ordres pour les patrouilles, la défense des villes et l'intégration des armées doivent se prendre à l'EM et non au niveau seul du comté tout comme la gestion des renseignements.

- les agréments aux armées ne peuvent être donnés que par le comté, c'est au capitaine de Provence d'en assurer la supervision.

- les fonctionnaires, coordinateurs et volontaires: cela ne change rien puisque les ordres viennent de l'EM, ce ne sera qu'une question d'organisation (qui ramène d'ailleurs à l'établissement de statuts clairs pour l'EM)

- la police pour ce qui est de la gestion des marchés, des embauches et des fraudes: cela reste à l'initiative du comté


Reste le flou:

- le CSTP: qui décide à aujourd'hui pour les demandes de LP ou d'emménagement? C'est l'État Major et là je tiens à mettre mon véto. La loi sur les emménagements étant comtale l'EM que vous proposez ne peut se prononcer intégralement sur ce point. Marquis et Capitaine de la GM n'ont pas leur mot à dire normalement sur les emménagements et même si parfois Sa Majesté s'en occupe seule parce que le Comté délaisse ceci ce n'est pas son rôle. Au Comté d'assumer ces manquements ou de bosser !
- les douanes: est ce que l'on considère que cela rentre dans la défense du territoire? Cela rentre dans la défense, les maires d'ailleurs devraient y avoir accès, cependant le Prévôt et le Connétable qui ont tous deux accès aux douanes doivent en cas de problème faire remonter l'information à l'EM. Ce n'est pas l'EM qui doit descendre aux douanes.
- l'EM: ne devrait on pas y intégrer le CAC? comment prendre les bonnes décisions si on n'a pas l'aspect financier d'une intervention? On pourrait mais normalement le Comte ayant accès au Pôle éco et à l'EM (d'autant qu'il gère prestige et repas) doit être en mesure de faire remonter les conseils du cac.
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charlotine

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MessageSujet: Re: La sécurité   Lun 26 Aoû 2013 - 15:20

Pour la garde marquisale,les statuts actuels devront dans tous les cas être revus mais je puis déjà assurer qu'à aucun moment, dans mes propositions du moins, il ne sera question de lui donner un pouvoir qui n'est pas le sien.

Pour l'EM, je crois que vous avez parfaitement répondu à mes interrogations et vos réponses me semblent des plus logiques.

Je vous propose donc les deux articles qui seront intégrés dans le titre V des institutions marquisales

Citation :
Art II.4 La Garde Marquisale

La Garde Marquisale est un corps d'arme d'élite chargé de la protection de Sa Majesté le Marquis de Provence et du domaine marquisal.

Elle est dirigée par le Capitaine de la Garde Marquisale, nommé et révoqué discrétionnairement par le Marquis, et placé sous son autorité.

Elle a pour mission:

- l'escorte et la protection du Marquis,
- l'escorte et la protection de civil, nobles ou non
- la défense des terres marquisales et les interventions militaires à l'étranger, selon les directives données par l'Etat Major de Provence
Citation :
Art III.1 L’état Major Provençal

L’État Major de Provence est placé sous l'autorité du Marquis et du Comte Illustre.

Il est composé:
- du Marquis de Provence
- du Comte Illustre de Provence
- du Capitaine de Provence
- du Capitaine de la Garde Marquisale
- de l'Amiral de Provence
- du Prévôt
- du connétable

Il se réunit au pôle sécurité de Provence et prend les décisions concernant:

- la défense du territoire provençal y compris l'état des frontières
- la déclaration de guerre
- l'envoi des troupes à l'étranger

Les décrets qui en résulteront seront signés conjointement par le Marquis et par le Comte
je pense important de préciser que l'état des frontières doit à présent être traité au niveau de l'EM pour éviter des querelles pour savoir qui peut les ouvrir ou les fermer. il s'agit de la défense du territoire donc décision commune.

Pas plus de détails, le reste pour moi ira dans les différents statuts. Vos avis?


Dernière édition par charlotine le Jeu 29 Aoû 2013 - 10:38, édité 1 fois
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Hersende
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MessageSujet: Re: La sécurité   Lun 26 Aoû 2013 - 17:01

Ca me paraît cohérent et je vous remercie de ce travail Charlotine. je partage le point de vue de l'Illustre pour les CSTP.

Le fait de spécifier comme charge de la GM "la défense des terres marquisales" lui permet d'intervenir le cas échéant sur le territoire de Provence

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MessageSujet: Re: La sécurité   Lun 26 Aoû 2013 - 18:17

Je ne suis pas sûr que cela me convienne de mon côté... Faut encore que je réfléchisse.
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MessageSujet: Re: La sécurité   Lun 26 Aoû 2013 - 18:43

Hersende a écrit:
Le fait de spécifier comme charge de la GM "la défense des terres marquisales" lui permet d'intervenir le cas échéant sur le territoire de Provence
oui mais j'ai bien précisé que c'était en accord avec les directives de l'EM ce qui veut dire que ce ne pourra pas être une décision unilatérale du marquis ou de la GM

Illustre, nous attendrons votre avis.

N'ose lui demander de pas trop trainer quand même ^^
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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 28 Aoû 2013 - 10:32

Mon cousin, il nous faudrait avancer... Pourrais-tu nous donner ton sentiment?

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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 28 Aoû 2013 - 16:32

oui, car si des questions sont à mettre à la consultation du 8, il faudrait les prévoir
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MessageSujet: Re: La sécurité   Mer 28 Aoû 2013 - 23:39

Mon sentiment est que ça me gêne que la décision soit commune pour l'ouverture et fermeture des frontières sinon aucun soucis je ne peux pas m'opposer à ce qui a été voté par les provençaux déjà
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MessageSujet: Re: La sécurité   Jeu 29 Aoû 2013 - 0:53

Bah en ce qui concerne l'ouverture et la fermeture ça pourrait être du seul ressort comtal...

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MessageSujet: Re: La sécurité   Jeu 29 Aoû 2013 - 10:38

je n'y vois pas d'inconvénient, ça ne me choque pas outre mesure. Je corrige le texte en enlevant cette référence à la gestion des frontières.

Est ce que pour ces deux textes vous voyez d'autres points à revoir?
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MessageSujet: Re: La sécurité   Jeu 29 Aoû 2013 - 18:26

Non c'était surtout cela qui me gênait car on a beaucoup insisté à ne pas amener à confondre Marquisat et Comté en prenant l'exemple d'un Marquisat élargi. J'entends bien que les provençaux ont décidé que le Marquisat soit étatique pour la Provence seulement et j'entends bien que dans les faits le Marquisat n'est suzerain que de la Provence. Cependant, lorsque j'imagine un Marquisat élargit qui donnerait son accord ou non pour ouverture et fermeture des frontières à chacune de ses provinces j'en suis gêné par contre je comprendrai que dans un Marquisat élargi chaque EM ait en son sein un représentant du Marquis donc dans le cas actuel ou seule Provence est, le Marquis lui même.
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MessageSujet: Re: La sécurité   Dim 6 Oct 2013 - 23:09

texte intégré au Titre V (plan) avec modifications prévues et précisions quant à la gestion de l'état des frontières
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Hersende
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MessageSujet: Re: La sécurité   Lun 7 Oct 2013 - 17:06

Citation :
Art II.4 La Garde Marquisale

La Garde Marquisale est un corps d'arme d'élite chargé de la protection de Sa Majesté le Marquis de Provence et du domaine marquisal.

Elle est dirigée par le Capitaine de la Garde Marquisale, nommé et révoqué discrétionnairement par le Marquis, et placé sous son autorité.

Elle a pour mission:

- l'escorte et la protection du Marquis,
- l'escorte et la protection de civil, nobles ou non
- la défense des terres marquisales et les interventions militaires à l'étranger, selon les directives données par l'Etat Major de Provence

Citation :
Art III.1 L’état Major Provençal

L’État Major de Provence est placé sous l'autorité du Marquis et du Comte Illustre.

Il est composé:
- du Marquis de Provence
- du Comte Illustre de Provence
- du Capitaine de Provence
- du Capitaine de la Garde Marquisale
- de l'Amiral de Provence
- du Prévôt
- du connétable

Est-ce nécessaire de détailler? Ca veut dire que si le Comté veut y incorporer quelqu'un d'autre il faudra changer la constitution...

Sa composition et son fonctionnement sont régis par ses statuts propres.

Il se réunit au pôle sécurité de Provence et prend les décisions concernant :

- la défense du territoire provençal
- la déclaration de guerre
- l'envoi des troupes à l'étranger

Les décrets qui en résulteront seront signés conjointement par le Marquis et par le Comte

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