Projet du groupe noblesse [à étudier]

Marquise de Provence Nombre de messages : 14594 Date d'inscription : 14/05/2007

Citation :

Proposition à
faire parvenir au groupe 8 : De l'organisation de la
hérauderie

Ici est présenté, de manière non encore juridiquement rédigée, le projet proposé par le groupe noblesse de la commission marquisat IV quant à l'organisation de la hérauderie.

Reprenant la base des statuts existants :

I - Composition de la hérauderie

Le Maître d'Armes (MA), nommé sur décision conjointe du Marquis et de l'Illustre en place. Fin du mandat sur démission ou révocation conjointe du Marquis et de l'Illustre en place.
Les hérauts d'armes, nommés par le MA. Prérequis : Doivent être noble de Provence ou du Marquisat.
Les poursuivants d'armes, nommés par le MA après avis du héraut concerné s'il y en a un.
Le MA et les hérauts ont le droit de vote, pas les poursuivants. Un héraut élu Illustre est rabaissé au titre de poursuivant pendant la durée de son mandat.

II - Incompatibilités ou devoir de réserve

RAS.

III - Serment

Prêté à la fois au Comté et au Marquisat

IV - Des organes

Division entre AHAO et Hérauderie Provençale (HP).
L'AHAO gère la noblesse marquisale, c'est à dire :
- Les vassaux directs du Marquisat sur les terres d'Avignon
- L'attribution du fief de retraite au Comte Illustre
- A ce sujet, le Marquis peut refuser l'attribution d'un fief de retraite à l'Illustre sur demande d'au moins 10 nobles n'étant pas des seigneurs vassaliques.
- L'AHAO siège en Avignon
- L'AHAO n'est composée que du MA.
La HP gère la noblesse provençale, c'est à dire :
- Les vassaux directs du Comte de Provence
- Les seigneurs et dames vassaliques
- La HP peut refuser, sur vote des hérauts + MA, un anoblissement de fin de mandat au mérite, uniquement sur des questions de moralité et de comportement adapté à la noblesse
- La HP siège en Aix, dans les locaux attenants à l'ADN.
- La HP est composée du MA, des hérauts et des poursuivants.
L'Illustre a un droit de regard et de parole interne à la HP. Le Marquis a seulement un droit de regard à la HP. Le Marquis a un droit de regard et de parole interne à l'AHAO. L'Illustre n'a pas accès à l'AHAO.

V - Tribunal héraldique

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Hersende de Brotel
Projet du groupe noblesse [à étudier] Marqui12

Merci au groupe Noblesse d'être les premiers à nous permettre de bosser un peu.

Sur la forme :

- le Marquis devra décider du refus du fief de retraite des Comtes en n'ayant que le droit de regard et non d'intervention à l'HP : difficile de se faire un choix en de telles conditions.

- nomination conjointe de l'Illustre et du Comte pour le MA : à développer car ces nominations conjointes sont objets de blocages dans les autres institutions (APMAO - CMAO).

- "des questions de moralité et de comportement adapté à la noblesse" à clarifier surtout le comportement adapté attendu. Savoir aussi si les votes et les discussions seront secrètes et si l'Illustre et la personne devant être anoblie pourront se défendre et défendre leur choix.

Sur le fond :

Beaucoup de propositions de la Vicomtesse DuchesseSherry seraient jolies à développer, sur le rôle du conjoint ou des enfants du Marquis.

Peut-être que je n'ai pas compris quelque chose : quand vous dites que l'AHAO s'occupe d'accepter ou refuser un fief de retraite à l'Illustre, c'est que ceux-ci deviendraient des nobles marquisaux ? J'ai compris que non, Simple proposition peut-être (même si c'est pas mon rôle) : pourquoi pas justement les anciens Comtes devenir nobles du Marquisat pour leurs fiefs de retraite et pour la bonne raison que l'allégeance en tant que Comte fut faite au Marquis. Ca permettrait d'équilibrer les deux hérauderies.

Car une Hérauderie pour 4 (ou 5) seigneurs de basse noblesse vassale c'est vraiment ce que vous voulez ? Ce d'autant qu'ils risquent de changer à chaque règne.

Marquise de Provence Nombre de messages : 14594 Date d'inscription : 14/05/2007

J'avoue que sachant que le reproche récurrent qui était fait au Marquisat était les doublons, et que le travail de cette commission devant aboutir à une simplification, je suis un peu surprise qu'on crée encore une institution supplémentaire, surtout sachant que l'AHAO telle qu'elle est désormais conçue n'est qu'une coquille vide.

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Hersende de Brotel
Projet du groupe noblesse [à étudier] Marqui12

Il n'est pas acceptable qu'il y ait deux AH. C'est totalement contre productif. La Noblesse est un corps d'Etat. Il ne peut pas y avoir de noblesse à deux vitesses.

Vous imaginez des règles nobiliaires différentes entre Provence et MAO ? NON

Et une institution avec une seule personne. Non mais sérieusement !

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Ldqi

Marquise de Provence Nombre de messages : 14594 Date d'inscription : 14/05/2007

Pour qu'elle puisse venir nous expliquer le projet émanant du groupe de travail et répondre à nos questions, j'ai donné accès à Prunille qui est le porte-parole du groupe

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Hersende de Brotel
Projet du groupe noblesse [à étudier] Marqui12

La Vicomtesse entra à la suite de l'annonce d'Hersende et, comme on lui avait rapporté les premières critiques qui avaient été émises, elle prit la parole pour répondre à chacun, dans l'ordre, commençant donc par Led :

- Pour le fait que le Marquis aie à décider du refus d'accorder un fief au comte illustre, je ne vois pas en quoi le fait qu'il ne puisse pas participer à la HP a son importance. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? L'hérauderie n'est qu'un secrétariat de la noblesse, je le rappelle.
- Pour la nomination conjointe, il faut un accord marquis-illustre. Si accord, ok, si pas accord, et bien ils trouvent quelqu'un d'autre. Cela me fait penser qu'il faudrait que le héraut ès Provence assure l'intérim à la démission du MA.
- Pour les questions de comportement, le vague est justement voulu. Nous ne pouvons pas lister tous les comportements malfaisants qu'une personne peut avoir... Cependant, l'enquête du TH pourra être transmise à l'ex-futur-anobli, ainsi que le nombre de voix pour et de voix contre. Pas les noms, par contre, je n'ai pas envie que mes hérauts soient soumis à des pressions ou des représailles. L'enquête n'est pas rendue publique, par soucis de préserver la réputation de l'ex-futur-anobli.
- Pour les propositions de DS, nous les étudierons ultérieurement.
- Pour le choix d'une attribution du fief de retraite à l'Illustre, le marquis, qui en est encore son suzerain, décide deux ou trois jours avant la fin du mandat, s'il a reçu une demande de 10 nobles, s'il va lui attribuer un fief de retraite. Puis le vasselage est transmis au prochain illustre. Le marquis doit déterminer si l'Illustre, par son comportement le temps de son mandat, a été digne de rejoindre la noblesse. Cela permettra d'obliger un minimum les illustres à s'intéresser à leurs vassaux.
- Et enfin, le but n'est pas d'avoir deux hérauderies équilibrées. Le fait est que nous sommes bloqués par le traité signé avec l'Empire, nous ne pouvons supprimer l'AHAO et en faire une institution comtale. Or, pour nous, c'est cela qu'elle devrait être. Nous avons donc gardé l'AHAO, mais uniquement comme prête-nom.

Elle allait pouvoir expliciter plus suite aux interventions d'Hersende et de Richelieu.

- Il n'y aura pas de noblesse à deux vitesses, puisque l'AHAO ne servirait qu'une fois tous les deux mois, et encore, uniquement quand il y a une requête de 10 nobles minimum, sinon le fief de retraite sera attribué automatiquement, comme à l'accoutumée. En outre, pas besoin de 15 000 personnes, l'AHAO servirait simplement de relai entre le Marquis et la HP.

Mais vous ne pouvez pas nier, Éminence, qu'il y a deux noblesses : La noblesse marquisale, et la noblesse provençale, comme il y a la hérauderie impériale et la hérauderie savoyarde. Le but est une plus grande proximité avec la noblesse, d'avoir une hérauderie qui puisse s'installer à côté de l'ADN, en Aix. Même si cela doit effectivement faire de l'AHAO une coquille vide, oui.

Quant aux règles, elles seront les mêmes pour tout le monde. De même qu'il n'y a qu'un seule texte exprimant les statuts, les lois nobiliaires s'appliqueront à tous.

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Pru111

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

Citation :: A ce sujet, le Marquis peut refuser l'attribution d'un fief de retraite à l'Illustre sur demande d'au moins 10 nobles n'étant pas des seigneurs vassaliques.

Bonjour à vous tous.
Je ne comprends pas pourquoi des nobles aurai le droit de refuser un fief à l'illustre....C'est surtout le pourquoi?Car je comprends pas vraiment le but de la manœuvre...

Citation :: La HP peut refuser, sur vote des hérauts + MA, un anoblissement de fin de mandat au mérite, uniquement sur des questions de moralité et de comportement adapté à la noblesse

Je ne suis pas d'accord avec cet idée,c'est s'octroyer un droit qui n'est pas du à la noblesse !
La HP est surtout la pour valider la demande de l'illustre,cependant je ne vois pas en quoi ils peuvent se permettre de refuser...

Il faut éclaircir le cas de la HP pour le refus et surtout expliquer pourquoi 10 nobles peuvent refuser un fief à l'illustre.

Marquise de Provence Nombre de messages : 14594 Date d'inscription : 14/05/2007

Gnaaz, depuis toujours le contrôle du fief de retraite est une demande. Dans les monarchies qui nous entourent, l'Empereur ou le Roy peuvent exercer un contrôle sur celui-ci. Le but est ici le même.

Le problème est que ce contrôle ne devrait à mes yeux ne pas être exercé uniquement par des nobles. En effet, que peuvent-ils juger à l'ADN du travail de l'Illustre? Sur quels critères refuseraient-ils le fief de retraite? Sur sa présence ou non à l'ADN? Même si le rôle de l'Illustre vis à vis de la noblesse est important, est-ce son rôle fondamental?

Le problème de ce projet à mon avis est double :
1) Il définit une répartition des attributions qui n'a pas été encore acceptée par l'ensemble des membres des groupes dans la salle commune
2) Il rajoute une institution alors que le but était la simplification.

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Hersende de Brotel
Projet du groupe noblesse [à étudier] Marqui12

Nombre de messages : 93 Ville : Rome Date d'inscription : 05/01/2012

Le rajout me parait ici nécessaire pour simplifier le tout.

Le fait est qu'il est totalement déplacé de continuer à avoir une AHAO gérant la noblesse comtale. Ils n'ont ici aucune légitimité à le faire.

C'est ça la simplification nécessaire à mon sens, que les choses soit à leur place et légitimement à leur place. L'Hérauderie provençale est indispensable

Le contrôle des fiefs de retraite est pour moi tout autant nécessaire. Si un comte pendant son mandat agit illégalement, renie l'Eglise de Rome ou autre, ça me parait normal qu'il ne devienne pas noble. Logique même.

Et contrairement à Gnaaz, je pense que ce droit appartient totalement à la noblesse, le droit de protéger celle ci, de faire respecter ses règles et de faire valoir ses valeurs.

Hersende a écrit:: Le problème de ce projet à mon avis est double :
1) Il définit une répartition des attributions qui n'a pas été encore acceptée par l'ensemble des membres des groupes dans la salle commune
2) Il rajoute une institution alors que le but était la simplification.

1) Le groupe généralités avait décidé que la répartition pour la hérauderie se ferait directement dans le groupe noblesse, étant donné qu'elle n'a d'influence sur aucun autre domaine.

2) C'est un petit mal pour un grand bien, si vous voulez mon avis.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec Septime.

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Pru111

Croise les bras et tapote du pied.

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Pru111

Marquise de Provence Nombre de messages : 14594 Date d'inscription : 14/05/2007

Je crois que je vais reconvoquer tout le monde, j'ai l'impression que ce groupe dort.

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Hersende de Brotel
Projet du groupe noblesse [à étudier] Marqui12

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

Faut dire que le sujet proposer est pas l'un des plus ouvert vu que la noblesse se fait un point d'honneur à conserver un maximum de droit en essayant d'avoir plus....Surtout l'hérauderie et son critère.

D'ailleurs en parlant de critère,ce serai bien d'imposer une excuse valable pour le refus de noblesse car dans l'état actuel des choses,les raisons de refus sont plus que douteuse.

Ne pas avoir le comportement adéquat est quelque chose de douteux ?

Allons-y, faisons de l'ADN une assemblée de pourceaux, s'invectivant à qui mieux mieux et bravant toutes les règles de la moralité aristotélicienne !

Elle décroise les bras, agacée.

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Pru111

Nombre de messages : 93 Ville : Rome Date d'inscription : 05/01/2012

Quelqu'un pourrait dire au roquet d'aboyer moins fort ?

Je suppose qu'il essaie de communiquer mais ... il n'a pas l'air d'y arriver.

Pour en revenir au projet sur la noblesse, on peut considérer que l'absence de réponse aux arguments de la Maître d'arme et de moi-même, est un accord ?

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

Le critère de refus de l'hérauderie est douteux !

Marquise de Provence Nombre de messages : 14594 Date d'inscription : 14/05/2007

Septime, nous sommes ici pour discuter. Je vous prierai de rester correct.
Il est vrai que vous n'avez pas encore prêté serment je crois, mais il est hors de question que vous transformiez ce groupe de travail en lieu où l'on s'invective.

J'espère que ce sera le premier et dernier rappel. Nous sommes ici pour discuter courtoisement. Gardez ce genre de propos pour la gargote si cela vous amuse, ici on travaille!

Pour ce qui est de la réponse à vos arguments, dans la mesure où ne sommes pour l'instant que 3 présents dans ce groupe, je vais convoquer les autres et nous reprendrons cette discussion.

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Hersende de Brotel
Projet du groupe noblesse [à étudier] Marqui12

je ne dors pas mais j'ai dit ce que j'avais à dire. Les explications fournies ne m'ont pas convaincues. Ces doubles nominations posent trop de problèmes on l'a bien vu. Le Comte qui n'est pas noble en début de mandat devrait nommer le MA sans rien savoir, ce qui risque donc d'arriver à chaque mandat en plus ou presque pour des raisons diverses.

Le Comté a déja le pouvoir législatif, le pouvoir éxécutif, le pouvoir judiciaire et vous en rajouter encore une couche.

D'ailleurs pourquoi l'ADN n'est pas au courant ce serait pourtant essentiel.

- Donc pour vous il serait mieux que le MA soit nommé par l'ADN ?

Première critique constructive... Alléluia.

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Pru111

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

Je réitère vu qu'on ne semble pas m'écouter !
Serai t'il possible d'avoir enfin une raison valable au refus d'une demande de noblesse?

Si je ne me trompe pas,actuellement l'hérauderie peut refuser sans rendre aucun compte....Est-ce selon vous quelque chose qui prône la confiance?
Le copinage et l’appartenance politique n'y jouerai t'elle pas?

Nombre de messages : 93 Ville : Rome Date d'inscription : 05/01/2012

[b]Donc on a le droit de dire des aneries mais pas le droit de faire remarquer que quelqu'un en dit ?

Je ne compte pas transformer ce lieu en lieu ou l'on s'invective, comme vous dites, j'aurais aimé le transformer en un lieu de debat entre personnes compétentes et logique.

La on ecoute tout le monde, on accorde du credit a des paroles sans valeurs et on débat sur des choses qui ne sont sommes toutes que des choses cohérentes et indispensable au bon fonctionnement de la Provence. Pis, sur les choses qui sont la base du mauvais fonctionnement de la Provence.

L'argument comme quoi le comte n'est au moment de la nomination pas noble ne tient pas, puisque le comte illustre devient noble de fait dés son election, puisqu'il est seigneur des nobles de Provence. Je ne crois pas me tromper en disant cela.

L'argument selon lequel le comte ne s'y connaitrait pas suffisament ne tient pas, puisqu'il n'est demandé aucun impératif de compétences au comte. Il n'est pas obligé d'avoir des connaissances en justice et pourtant il nomme juge et procureur.

L'argument selon lequel la double nomitation pourrait etre un blocage ne tient que partiellement. Nombre de fonction y sont soumis et s'y nous refusons pour ce motif, il sera difficile d'expliquer le pourquoi de son maintien sur les autres postes.

L'argument selon lequel les modalités de refus de la noblesse serait douteuses ne tient pas puisqu'elles ne sont que l'expression logique de la defense par la noblesse de ses valeurs et principes, ainsi que des valeurs aristotelicienne.

Pour moi cela revient au meme qu'un texte de l'eglise qui dirait qu'un excommunié ne peut pas être eveque.

Tout les arguments trouver a l'encontre de ce projet ne sont que des pseudos-argumentation, servant a justifier un blocage du projet pour des raisons idéologique, camouflée derriere un argumentaire inneficace.[\b]

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

C'est amusant de voir comme certain sont modeste,c'est à croire qu'ils se qualifient euxx même de personne compétente....Compétente à quoi?la est la bonne question.
Quand je vous écoute sieur Septime,je ne vois rien de bien constructif,votre argumentation tiens que sur des hypothèses et surtout quelques critiques glisser...Après tout,on ne peut pas vous en vouloir,vous ne savez faire que ça.

Jusqu'à preuve du contraire l'hérauderie peut refuser une demande de noblesse sur son bon vouloir,pour moi ceci est un abus que je qualifierai de délie de sale face.
La noblesse est octroyer selon la tête du client comme on dit dans le jargon.

Je lutte face à cet inégalité qui fait que l'hérauderie peut se permettre de se comporter ainsi.

Nombre de messages : 93 Ville : Rome Date d'inscription : 05/01/2012

Je m'appele Septime moi, herrick c'est une autre personne.

La noblesse doit recompenser la valeurs des gens, il me parait tout a fait normal de la refuser aux personnes sans valeurs.

Si on ne controle pas ça, la noblesse perdra de sa grandeur, c'est l'inevitable resultat si on laisse n'importe quel inculte devenir noble.

La noblesse n'a de la force que si elle est composé de l'elite du Comté si ca n'est qu'une assemblée d'analphabete autant directement abolir la noblesse et laisser tomber la Provence plus bas que terre.

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

La noblesse est vassal du comté et de son suzerain,de quelle droit elle se permettrai de contredire le jugement de celui-ci?
La réel question est de savoir si celle-ci ne se prétend pas trop indépendante justement?

Je puis vous confirmez que la noblesse choisis par le comte est plus que notable,en effet celui-ci à une bonne clairvoyance sur le mérite.
C'est pour cela que j'aimerai intégrer dans votre projets,que l'hérauderie doivent cesser de refuser sans donner de raison valable et enfin s'expliquer clairement....Si pas,c'est comme un abus de fonction.
J'insiste vivement sur cet idée.

- Comme je l'ai déjà dit, la hérauderie envoie les résultats des votes et les motifs de son refus à l'ex-futur anobli si celui-ci le demande. S'il trouve cette décision injustifiée, rien ne l'empêche d'aller se plaindre au Marquis, et le Marquis de virer le MA pour abus de pouvoir.

En outre, ce refus d'anoblissement ne s'est à présent présenté qu'une seule fois, et n'a pas fait grief. Personne n'a eu à redire quant à l'attitude de l'AHAO à ce sujet, et même, plus de contrôle a été demandé, notamment l'interdiction d'anoblir une personne de sa famille, interdiction qui n'est actuellement pas en vigueur.
L'AHAO s'en tient au comportement, parce qu'on ne met pas des pourceaux sur un trône.

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Projet du groupe noblesse [à étudier] Pru111

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