Mise au point

Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 13:28

c'est en effet a peu pres ca que j'ai exprimé, meme si j'ai tout de meme nuancé, puisque j'explique aussi qu'il ne faut pas oublier que ce pouvoir ne doit pas etre abusif, sinon cela mettra en peril la legitimité du texte.

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

On a juste à attendre sagement ^^

Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 14:25

"ce pouvoir ne dois pas être abusif"...

Désolé de paraitre pessimiste, mais il ne suffit pas de le dire, pour que cela soit le cas.
Les abus de pouvoirs sont plus que courants dans le troisième Marquisat. Jouer sur les interprétations également.
C'est pour cela que j'aimerais que, pour une fois, tout soit carré.

Ce qui sera également le but à mes yeux pour cette commission.

Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 16:53

Comprenons-nous bien... Il n'est pas question de faire des propositions, nous! Nous pouvons éventuellement exprimer notre désaccord et l'expliquer au groupe de travail. Vous n'avez pas à nier ce qu'ils auront fait.

Si le désaccord persiste, on peut consulter ponctuellement le peuple, je pense.

Ce groupe n'est pas un groupe de proposition, mais d'examen, vous comprenez? Ne croyez pas que vous allez tout refaire, Ref, ce sont les autres qui proposent...

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Hersende de Brotel
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Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 19:16

Moi je ne crois rien Hersende, je ne fais que tirer les conclusions de ce que vous me dîtes.

Mais, même sans proposer, il suffit de refuser jusqu'à ce que l'on désire soit proposé - très facile à induire dans les explications, ou dès que l'on connait quelqu'un dans un des groupes, si qui est le cas pour nous tous.
Ce n'est pas refuser pour l'immobilisme, donc c'est tout à fait possible, même avec l'engagement signé.
Le peuple ne pourra rien dire.
A vrai dire, personne ne pourra rien dire.
Vous pouvez jouer sur de la sémantique si vous voulez, dans les faits, cela reviendra à ça. Enfin, potentiellement, car mon but ici est de pointer les incohérences d'organisation pour éviter tout problème ensuite.

Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 19:25

Mais si le peuple pourra dire puisque d'une part les groupes de travail sont censés faire des rapports, d'ailleurs il va falloir mettre ça en place.

En plus il examinera le projet avant de le voter et pourra demander des modifications. Donc rassurez-vous, le peuple aura son mot à dire.

Et puis nous sommes nombreux dans ce groupe final, et d'avis sans doute très divers. Si la majorité refuse effectivement, les groupes de travail seront amenés à réfléchir à nouveau. Mais il faudra que ce soit la majorité...

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Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 20:13

Bien sûr, il faudra cette majorité, c'est évident.

Mais j'aimerais toujours savoir dans quel cadre le "peuple" pourra s'exprimer. Question que j'ai déjà posée plusieurs fois.
Je précise.
Dès qu'un rapport sera posté, ou à la fin, lorsque nous présenterons notre projet final, si n'importe quel provençal fait n'importe quelle demande, celle-ci va repartir directement à l'étude ?

Sinon, combien faudra t-il de provençaux pour cela ? Et combien en faudra t-il pour un projet qui a déjà été rejeté par un groupe, ou par nous ?

Sinon, je récapitule :

1- Groupes créent, et font des rapports.
2- Ces rapports sont présentés au peuple, qui peut faire des remarques (comment est ce que je demande pour l'instant, et ce que vous proposez que l'on s'occupe aussi).
3- On remonte les demandes du peuple au groupe. Qui le fait ? Le porte parole serait une bonne idée, afin que l'on s'investisse le moins possible dans les autres groupes (vous inclue Marquise).
4- Groupes revoient éventuellement leur copie.
5- Groupes présentent à Groupe 8 leur(s) projet(s).
6- Groupe 8 étudie cela (est ce qu'il doit attendre d'avoir tous les projets, pour la question de cohérence qui est censé être la base non ?).
7- Groupe 8 refuse (pas cohérent, il n'est pas d'humeur, ou que sais-je), il renvoie à "1-" et on recommence.
8- Groupe 8 accepte, il travaille sur la rédaction juridique du texte complet.
9- Groupe 8 présente au peuple.
10- Peuple fait des remarques avant vote. On renvoie à "1-" et on recommence le tout (plus ou moins profondément selon les remarques, là encore, à voir avec la question que je vous pose avant).
11- Peuple accepte, on passe au vote qui a priori ne sera qu'une simple formalité donc.
12- Peuple refuse. Là, c'est le bordel. Ce serait vraiment étonnant.
13- Il accepte, application des nouveaux textes, relance des élections pour le Marquis.

C'est bien ça ?

Sujet: Re: Mise au point Sam 24 Mar 2012 - 0:33

Moi y'a quand même une question qui me turlupine sur le schéma que vous nous présentez.

Pourquoi on demande 3 fois son avis au peuple ?

Alors que d'une part, la commission est censé être le peuple, puisque tous pouvaient y participer.

Et que d'autre part, c'est aussi lui qui a le mot final ?

Moi voilà ce que je vois.

1) On a demandé des doléances au peuples
2) On a demandé aux groupes de travail de tenir compte des doléances du peuple
3) On veut consulter le peuple pour valider chaque partie du texte
4) On veut consulter le peuple pour valider le texte entier après que le groupe 8 l'ai validé

On sert à quoi ? Parce que quelle légitimité on aura à refuser un texte que le peuple aura déjà approuvé ?

Y'a un moment ou consulter le peuple à tout bout de champ ça devient ridicule, et ça remet en cause le bien fondé de notre présence.

Maintenant ça peut être une solution aussi, le peuple vote directement à la sortie des groupes, et on supprime le groupe 8 ...

Sujet: Re: Mise au point Sam 24 Mar 2012 - 1:39

Le peuple peut continuer à faire des suggestions pendant le travail des groupes et je les transmettrai ou le PP dès que j'en aurai un. Rassurez-vous Ref, je n'interviendrai pas plus que je ne l'ai fait depuis le début, je me contenterai de transmettre les demandes.

Il n'était pas prévu de faire valider chaque proposition par le peuple sauf si le désaccord entre le groupe 8 et le groupe de travail sur son projet aboutit à une situation de blocage, auquel cas on demanderait au peuple de trancher.

Le peuple se verra présenter le projet final, pourra le commenter et éventuellement proposer des amendements.

Enfin le projet sera voté.

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Sujet: Re: Mise au point Lun 26 Mar 2012 - 10:26

Pourriez valider ou retoucher ma présentation succincte d'organisation pour que nous soyons tous très clair sur tout cela s'il vous plait ?

Parce que là, vous nous donnez encore de nouvelles choses dont vous n'aviez jamais parlé avant...
Ca commence à faire beaucoup. Donc trêve de blabla, on couche tout, on rend ça très concret.

Ma présentation est-elle bonne ? Si ce n'est pas le cas, veuillez apporter les modifications nécessaires s'il vous plait.

Sujet: Re: Mise au point Lun 26 Mar 2012 - 10:52

Citation :: 1- Groupes créés et font des rapports hebdomadaires
2- Ces rapports sont présentés au peuple ~~qui peut faire des remarques (comment est ce que je demande pour l'instant, et ce que vous proposez que l'on s'occupe aussi).~~ qui peut continuer à déposer des remarques par la même voie que précédemment
~~3- On remonte les demandes du peuple au groupe. Qui le fait ? Le porte parole serait une bonne idée, afin que l'on s'investisse le moins possible dans les autres groupes (vous inclue Marquise).~~
4- Groupes ~~revoient éventuellement leur copie.~~ poursuivent leur travail en incluant éventuellement les nouvelles remarques
5- Groupes présentent à Groupe 8 leur(s) projet(s).
6- Groupe 8 étudie cela ~~(est ce qu'il doit attendre d'avoir tous les projets, pour la question de cohérence qui est censé être la base non ?).~~ au fur et à mesure
7- Groupe 8 refuse ~~(pas cohérent, il n'est pas d'humeur, ou que sais-je)~~ en expliquant ce qui ne va pas, il renvoie à "1-" et on recommence. En cas de désaccord prolongé, le peuple est invité exceptionnellement à trancher
8- Groupe 8 accepte, il travaille sur la rédaction juridique du texte complet.
9- Groupe 8 présente au peuple.
10- Peuple fait des remarques avant vote. ~~On renvoie à "1-" et on recommence le tout (plus ou moins profondément selon les remarques, là encore, à voir avec la question que je vous pose avant).~~ Le groupe 8 retouche éventuellement le projet, en consultant le groupe de travail qui a élaboré la partie remise en cause
11- Peuple accepte, on passe au vote qui a priori ne sera qu'une simple formalité donc.
~~12- Peuple refuse. Là, c'est le bordel. Ce serait vraiment étonnant.~~
13- Il accepte, application des nouveaux textes, relance des élections pour le Marquis.

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Sujet: Re: Mise au point Lun 26 Mar 2012 - 19:07

Merci, on y arrive enfin.

Pourquoi avoir rayé le point 3 ? Vous pensez qu'il est impossible pour quelqu'un d'autre que vous de le faire ?
Parce que personnellement, je trouve que ce serait bien mieux pour éviter les confusions d'une part, et pour corriger vos erreurs d'autre part.

Car là, on n'a même pas le droit de le faire...
Notamment le fait que vous ayez présenté des points que j'avais remonté des précédentes discussions comme étant les miens, ce qui n'était pas le cas. Cela venait de plusieurs personnes.

D'ailleurs, j'avoue que je ne comprends même pas pourquoi y mettre un nom devant, mais quitte à le faire, autant que ce soit le bon, et que les idées appuyées par plusieurs personnes soient présentées comme tel.

Sujet: Re: Mise au point Lun 26 Mar 2012 - 20:38

Parce qu'on n'a plus de PP en ce moment. Je continue donc à transmettre les demandes qui me sont adressées.

Et s'il y a eu des erreurs, dites-le moi, je les corrigerai.

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Sujet: Re: Mise au point Lun 26 Mar 2012 - 22:59

Ne peut on pas mander quelqu'un du groupe 8 pour se charger de ce travail ? Tout comme les autres groupes élisent un rapporteur ?

N'y voyez ici nul manque de confiance ou autre chose de ce type. Juste une manière d’éviter les sempiternelles même reproche, alors que, somme toute, il n'est pas indispensable que ce soit fait par vous, pour le coup.

Néanmoins, pour la procédure qui amènera des doléances jusqu'à l'adoption par le peuple d'un texte final, j'ai maintenant compris. Et je suis assez d'accord avec ce système.

Si j'ai bien compris, c'est un simple consultation, presque un débat dans un premier temps, et dans un second temps, on lui demande sur de voter sur des textes précis, sur lesquels il y aurait désaccord, et non pas sur des projets entiers.

Alors, oui, comme ça, ça me va. Je ne sais pas pour les autres. Si quelqu'un d'autre suit, même en silence, qu'il cligne au moins d'un oeil.

Sujet: Re: Mise au point Mar 27 Mar 2012 - 0:31

Pensez-vous que je vais tenter d'influer sur le travail des groupes en leur postant ce que je reçois?

Je ne me suis pas permis la moindre réflexion, me contentant de faire le facteur...

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Sujet: Re: Mise au point Mar 27 Mar 2012 - 0:52

C'est pour cela que j'ai commencer par : "N'y voyez ici nul manque de confiance ou autre chose de ce type."

Non, je ne vous reproche rien. Je suis convaincu que je n'aurais rien à vous reprocher. Seulement, je suis convaincu aussi, que nommer quelqu'un pour ce rôle, que vous décrivez vous même, comme un rôle de "facteur", ne changerait rien au travail. Nul besoin d'être marquise pour être facteur, n'êtes vous pas d'accord ?

Donc si le fait de nommer une autre personne, permet d'éviter qu'il y ai toujours les mêmes reproches, sur votre implication trop importante, autant le faire.

Sujet: Re: Mise au point Mar 27 Mar 2012 - 2:30

Moi, par contre, je dis que vous influez sur les personnes en notant des noms pour les demandes - surtout lorsqu'il y a des erreurs, comme je vous l'ai notifié.

Cela étant, même sans cela, je pense de fait qu'il serait bien plus sage que tout cela soit fait par quelqu'un d'autre.
Votre omniprésence étant l'un voir le point vous étant personnellement le plus reproché, je pense que ce serait positif.

A part si vous voulez vous battre pour garder cela pour vous évidemment. Mais je ne verrais pas bien pourquoi...

Sujet: Re: Mise au point Mar 27 Mar 2012 - 7:28

Je vous ai également demandé quelles étaient les erreurs afin de les corriger. Par ailleurs les autres personnes m'ont dit qu'elle ne voyaient aucun inconvénient à ce que ce qu'elles avaient proposé soit nominatif, au contraire, dans la mesure où elles assumaient leurs propositions, ce qui a permis d'ailleurs de demander à Duchessesherry d'éclaircir ses propos qui n'avaient pas été compris.

Oh je ne tiens pas à me battre pour ça, mais c'est simplement que les courriers me sont adressés, dans la mesure où nous n'avons plus de porte-parole. Il faudrait donc que je communique dans une salle générale la teneur des courriers, puis que quelqu'un les répercute dans chaque groupe.

Je ne suis pas certaine que l'efficacité soit meilleure, mais si vous y tenez...

Je vais donc convoquer tous les membres du groupe 8 pour qu'un facteur soit désigné, si cela paraît indispensable. Il est vrai que ce groupe est pour l'instant désoeuvré... nous allons donc l'occuper^^
Je dois auparavant demander aux différents partis politiques existants de me donner le nom de leurs délégués.

Cleeclee, vous êtes bien celui de PSP?
Ref celui de LPL?
Septime celui de PCRC?
Il me manque celui de HIPS, le délégué "justice" et le délégué de l'Eglise.

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Sujet: Re: Mise au point Mar 27 Mar 2012 - 9:41

Ou que les lettres ne vous soit plus adressées ...

Oui oui, c'est bien moi

Sujet: Re: Mise au point Mar 27 Mar 2012 - 15:08

Dans la mesure où cela a été indiqué dès le départ, je doute qu'un avertissement, fait maintenant, soit enregistré par tout le monde.
Mais on pourra essayer.

Ref, vous confirmez?
Clément aussi?

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Sujet: Re: Mise au point Jeu 29 Mar 2012 - 11:49

Que les autres personnes vous disent qu'elles soient d'accord ne change en rien le fait que vous vous soyez trompé pour moi Marquise.
On ne justifie pas une erreur en disant que l'on ne s'est pas trompé sur le reste.

Continuez d'être nominatif si vous le voulez, mais ce ne sont pas mes idées que j'ai remonté, mais celles venant des débats précédents.
Si vous voulez noter quelque chose, notez cela, ce sera au moins vrai.
Je vous remercie de le modifier et d'informer de ce changement.
Ou faite le faire par quelqu'un d'autre si vous voulez, cela ne me dérange pas, au contraire d'ailleurs.

Je confirme également être le représentant LPL oui.

Sujet: Re: Mise au point Jeu 29 Mar 2012 - 12:41

Alors de qui venaient-elles? Je suis prête à corriger... Vous souhaitez que les personnes les ayant présentées gardent l'anonymat?

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Sujet: Re: Mise au point Jeu 29 Mar 2012 - 17:09

L'anonymat ? Les débats sont ouverts à tous.

Mais j'avoue que oui, je trouverais cela bien plus sain. On serait contre une proposition parce qu'il vient de la Marquise, ou de Savié. On l'étudierait pour ce qu'elle est, non pour qui la demande.

Une demande est une demande, y ajouter les noms n'amène rien je trouve. Mais je l'ai déjà dit.

Mais j'aimerais revenir sur ce que vous dîtes à l'AdN :

Hersende a écrit:

Citation :: 1- Groupes créés et font des rapports hebdomadaires
2- Ces rapports sont présentés au peuple ~~qui peut faire des remarques (comment est ce que je demande pour l'instant, et ce que vous proposez que l'on s'occupe aussi).~~ qui peut continuer à déposer des remarques par la même voie que précédemment
~~3- On remonte les demandes du peuple au groupe. Qui le fait ? Le porte parole serait une bonne idée, afin que l'on s'investisse le moins possible dans les autres groupes (vous inclue Marquise).~~
4- Groupes ~~revoient éventuellement leur copie.~~ poursuivent leur travail en incluant éventuellement les nouvelles remarques
5- Groupes présentent à Groupe 8 leur(s) projet(s).
6- Groupe 8 étudie cela ~~(est ce qu'il doit attendre d'avoir tous les projets, pour la question de cohérence qui est censé être la base non ?).~~ au fur et à mesure
7- Groupe 8 refuse ~~(pas cohérent, il n'est pas d'humeur, ou que sais-je)~~ en expliquant ce qui ne va pas, il renvoie à "1-" et on recommence. En cas de désaccord prolongé, le peuple est invité exceptionnellement à trancher
8- Groupe 8 accepte, il travaille sur la rédaction juridique du texte complet.
9- Groupe 8 présente au peuple.
10- Peuple fait des remarques avant vote. ~~On renvoie à "1-" et on recommence le tout (plus ou moins profondément selon les remarques, là encore, à voir avec la question que je vous pose avant).~~ Le groupe 8 retouche éventuellement le projet, en consultant le groupe de travail qui a élaboré la partie remise en cause
11- Peuple accepte, on passe au vote qui a priori ne sera qu'une simple formalité donc.
~~12- Peuple refuse. Là, c'est le bordel. Ce serait vraiment étonnant.~~
13- Il accepte, application des nouveaux textes, relance des élections pour le Marquis.

Vous y disiez que pour le point 10, en fait le peuple ne pourrait pas revoir les points principaux, ne pourrait que toucher qu'à des détails.
Vous pouvez être plus clair sur le sujet s'il vous plait ? Que considérez vous comme une remarque acceptable ou non ? Vous pouvez nous donner un exemple clair de ce qui est bon et de ce qui n'est pas bon que l'on sache à quoi s'attendre ?

Sujet: Re: Mise au point Jeu 29 Mar 2012 - 20:36

Non, du tout. J'ignore complètement les remarques qui pourront avoir lieu...

Je pense que nous improviserons. Une fois le projet présenté, une simple remarque d'une seule personne ne suffira pas à tout faire changer à moins qu'elle soit soutenue par d'autres.
Il serait facile sinon de bloquer tout le projet et de faire durer indéfiniment la Commission.
N'oubliez pas que les nouveaux statuts sont une attente du peuple : on ne doit pas y passer 6 mois...

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Sujet: Re: Mise au point Jeu 29 Mar 2012 - 20:53

Bien bien. Et si on arrêtait de discuter dans cette commission comme si c'était la marquise qui avait la science infuse sur toutes les questions. Encore une fois, je précise, mais ce n'est pas une critique contre vous, marquise.

Ce que je veux dire c'est que nous faisons tous partie de cette commission, et qu'à ce titre, nous sommes tous égaux au sein de cette commission, et les décisions doivent être collégiale. Non seulement sur ce que nous devront proposer aux provençaux, mais aussi sur le processus qui nous y amènera.

Car c'est bien ce qu'on discute en ce moment, du processus.

Pour le point 10, effectivement, je ne le pense pas nécessaire. D'autant que le peuple avait déjà tranché au point 7.

Je verrais plus ça comme ça :

Processus a écrit:: 1- Groupes créés et font des rapports hebdomadaires
2- Ces rapports sont présentés au peuple ~~qui peut faire des remarques (comment est ce que je demande pour l'instant, et ce que vous proposez que l'on s'occupe aussi).~~ qui peut continuer à déposer des remarques par la même voie que précédemment
~~3- On remonte les demandes du peuple au groupe. Qui le fait ? Le porte parole serait une bonne idée, afin que l'on s'investisse le moins possible dans les autres groupes (vous inclue Marquise).~~
4- Groupes ~~revoient éventuellement leur copie.~~ poursuivent leur travail en incluant éventuellement les nouvelles remarques
5- Groupes présentent à Groupe 8 leur(s) projet(s).
6- Groupe 8 étudie cela ~~(est ce qu'il doit attendre d'avoir tous les projets, pour la question de cohérence qui est censé être la base non ?).~~ au fur et à mesure
7- Groupe 8 refuse ~~(pas cohérent, il n'est pas d'humeur, ou que sais-je)~~ en expliquant ce qui ne va pas, il renvoie à "1-" et on recommence. En cas de désaccord prolongé, le peuple est invité exceptionnellement à trancher
8- Groupe 8 accepte, il travaille sur la rédaction juridique du texte complet.
9- Groupe 8 présente au peuple.
10 - La commission, dans son ensemble, se tient à la disposition du peuple pendant ... (combien de temps ?), afin de répondre aux questions du peuple, de préciser certains points. Le groupe 8 modifie les incohérences manifestes et autres coquilles du texte qui aurait été déceler.
11- Peuple accepte, on passe au vote qui a priori ne sera qu'une simple formalité donc.
~~12- Peuple refuse. Là, c'est le bordel. Ce serait vraiment étonnant.~~
13- Il accepte, application des nouveaux textes, relance des élections pour le Marquis.

Ca me parait suffisant.

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