Mise au point

Sujet: Mise au point Mer 14 Mar 2012 - 23:52

Bonjour à tous,

Je pense qu'il faut faire une mise au point entre nous, membres du groupe final, tout de suite, sur la forme que va prendre le texte qui sera présenté aux Provençaux. Car voilà comment j'ai compris les choses, les différents groupes vont élaborer un projet, chacun sur leur théme, et nous ensuite, devront réutiliser ces projets pour en faire un texte unique et cohérent, qui sera donc une constitution.

Ma première question c'est de savoir si cette constitution vient remplacer les anciens texte du marquisat, ou si elle vient s'y ajouter ? Je ne sais si c'est moi qui me suis mal tenu informé ou si ce n'était pas clair.

Dans le premier cas, je ne vois pas l'intérêt, du coup de passer du type actuelle de loi à un forme constitutionnel. Dans le deuxième cas, serions nous en train de débattre une constitution pour la Provence et non pour le marquisat ?

Pour faire bref, et ne pas entamer de trop long temps de parole, qui rendrait difficile l'insertion dans une conversation d'une personne qui aurait manqué quatre interventions, je me contenterais de ces questions pour l'instant, et de savoir ce que vous en pensez.

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 0:57

Nous allons rédiger les textes régissant le Marquisat, qui vont annuler et remplacer les précédents.

En fait, quand j'avais donné le choix aux Provençaux en octobre, beaucoup s'étaient prononcés pour une Constitution de la Provence et du MAO et c'était à les yeux l'objet de cette Commission.

Mais je crois que certains y sont opposés. Ce serait pourtant le moyen de mettre tous nos textes en harmonie...

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 3:19

Il aurait fallu en plus de la marquisale une consultation Provençale pour cela.

Pour ma part, j'avoue ne pas avoir très compris l'intérêt du groupe 8.
Notre travail (car oui, je suis le représentant du LPL, je viens juste de l'apprendre) se cantonnerait donc à des tournures de phrases comme semble le souligner notre ami Romain ?
A priori non puisque notre groupe peut renvoyer une proposition à son groupe de travail.

Devons nous intervenir dans les débats des autres groupes ou devons nous ne participer à aucun débat ?

Bref, j'avoue que tout cela ne me semble pas clair du tout, et à chaque fois que je demande à quelqu'un, j'obtiens une réponse différente.

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 8:30

Nous n'avons pas à intervenir dans les groupes de travail. Ils doivent pouvoir travailler sereinement et nous proposer un projet que le rapporteur de chaque groupe viendra nous exposer, que nous discuterons et voterons.

Nous allons ensuite rédiger le texte final qui sera présenté aux Provençaux.

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 11:44

Concrètement, qu'entendez vous par rédiger ?
Car si nous pouvons renvoyer une décision au groupe de travail, c'est que cela va un peu plus loin non ?
C'est ce que j'ai du mal à comprendre dans les faits.

Autre point que je viens de constater.
Nous ne devons pas intervenir dans les débats, soit.
Mais ayant lancé des propositions - certes la majorité d'entre elles ne sont pas de moi, je n'ai fait que les remonter, et j'aurais d'ailleurs aimé que vous n'affichiez pas de nom sur les propositions, pour plus d'objectivité entre autre.

Bref, ayant lancé des propositions, cela signifie qu'en aucune façon je ne peux les défendre ou ne serait-ce que les expliquer, ou les étayer.
Trouver vous que cela soit particulièrement pertinent Marquise ?

D'autant que si le groupe 8 n'a aucun pouvoir de décision, ne fait qu'écrire, je ne comprends plus du tout ce principe d'éviction des débats.
Pourriez vous m'expliquer s'il vous plait en quoi empêcher une personne qui a fait des propositions (et il n'y a évidemment pas que moi) ne puisse pas les explique ou les défendre va apporter quelque chose ?

Je glisserais cependant rapidement qu'il est inutile de me dire que cette organisation était connue depuis longtemps, car en tant qu'Illustre, je l'avais refusée cette organisation, et vous n'en avez pas tenu compte, vous avez juste attendu un autre Illustre, plus conciliant avec vous.

Nombre de messages : 399 Date d'inscription : 13/03/2012

Je pense sincèrement qu'il va falloir séparer les accès des groupes,car vu comme c'est parti tous le monde va intervenir partout.

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 13:33

écouta à la porte et se permet d'intervenir

Bonjour bonjour.

Encore une fois, je vais tenter de traduire puisque que ce soit le comte ou la Marquise, tous deux ne parlent apparemment pas la même langue.

Pour être directe, on va faire très simple :

se tourne vers Ref1

Savié. Combien de fois, et je le comprends tout à fait en passant, vous reprochez à la marquise d'intervenir partout et en tout temps et donc de "ralentir le travail". Et là, avec les principes du groupe 8, vous ne trouvez pas cela normal ?!

Vous vous fichez de qui ?

Le groupe 8 est chargé de relever tous les travaux de chaque groupe, de faire un dernier pointage au cas, en cas d’incohérences, le notifier au groupe en question pour correction, puis en faire un nouveau texte à FAIRE CONSULTER AU PEUPLE.

Le groupe 8 est un groupe correctif et consultatif si on veut bien.

Maintenant reformulons ensemble votre coup de gueule : Vous ne voulez pas être le représentant de votre parti et participer au groupe noblesse ? Soit. Et bien organisez vous avec votre parti. Mais arrêtez ce genre de comportement critique ! Franchement ca m'énerve !

se tourne vers les autres personnes

Oui pardon, je n'ai rien à faire là. Mes excuses, je m'en vais.

Claque la porte sans attendre une réponse de Savié.

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 15:14

Effectivement je vais scinder les groupes... Apparemment les accès multiples apportent des confusions : Prunille croit qu'elle fait partie du groupe 1 qu'elle n'avait mis qu'en 2e choix...

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Jeu 15 Mar 2012 - 20:06

Et pourquoi pas consulter pour chaque partie au lieu de consulter sur le tout ?

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Mise au point Clzome13

Sujet: Re: Mise au point Ven 16 Mar 2012 - 1:23

Pour éviter qu'un article issu du projet d'un groupe aille à l'encontre du projet d'un autre.

Ou qu'un groupe aille au delà de ce qui lui est demandé.

Le travail de cohérence et d'harmonisation doit être fait si il y a une organisation en groupe telle que celle actuellement retenue.

Sujet: Re: Mise au point Ven 16 Mar 2012 - 17:23

Atchepttas_Ysgarde a écrit:: Savié. Combien de fois, et je le comprends tout à fait en passant, vous reprochez à la marquise d'intervenir partout et en tout temps et donc de "ralentir le travail". Et là, avec les principes du groupe 8, vous ne trouvez pas cela normal ?!

Vous vous fichez de qui ?

Le groupe 8 est chargé de relever tous les travaux de chaque groupe, de faire un dernier pointage au cas, en cas d’incohérences, le notifier au groupe en question pour correction, puis en faire un nouveau texte à FAIRE CONSULTER AU PEUPLE.

Le groupe 8 est un groupe correctif et consultatif si on veut bien.

Maintenant reformulons ensemble votre coup de gueule : Vous ne voulez pas être le représentant de votre parti et participer au groupe noblesse ? Soit. Et bien organisez vous avec votre parti. Mais arrêtez ce genre de comportement critique ! Franchement ca m'énerve !

De quoi diable parlez vous Diana ?

Je reproche juste le fait qu'une personne ayant fait une demande en doléance pour cette commission ne puisse pas défendre sa demande, ou au moins l'expliquer.
Qu'il soit membre du groupe 8, d'un autre groupe que sa demande, ou même pas du tout dans la commission.

Personne ne trouve normal que lorsque quelqu'un vient dire "il faudrait faire ça !" on lui réponde "pourquoi ?" et qu'il explique sa demande ?
Pour moi cela semble une base. Pas pour cette commission apparemment...
Après, cela peut être par écrit plutôt que par la parole.

Concernant la séparation des groupes, ce n'est pas une mauvaise idée, de fait, si tout le monde s'y plie, Marquise inclue - puisqu'elle est la seule à pouvoir passer outre les portes.

Maintenant, si à chaque fois que quelqu'un vient proposer quelque chose il se fait insulter ou que l'on vient lui demander de qui il se fiche ou bien encore qu'il fallait réagir avant, on n'a pas fini.
Un peu de bonnes volontés pour faire au mieux ne ferait pas de mal ici.

Sujet: Re: Mise au point Ven 16 Mar 2012 - 17:33

Cela dit, après un tout petit peu de réflexion, si le travail du groupe 8 est jsute d'écrire, sa composition est... spéciale... Pour ne pas dire complètement inutile.

Le but d'avoir les représentants des partis était d'avoir une représentativité. Ici, il n'y en a aucune, puisque aucune décision.

Il aurait été bien plus efficace d'y mettre les membres du barreau, bien plus habitués aux textes d'institutions et de lois.

Je ne comprendrais décidément jamais cette "organisation".

Sujet: Re: Mise au point Ven 16 Mar 2012 - 20:42

Et d'ailleurs - oui je sais, je parle tout seul... mais les idées me venant au fur et à mesure, je les note tel quel - il y a vraiment besoin de 15 personnes juste pour relire ?

Nous aurions donc le plus gros des groupes, pour finalement être celui qui en fait le moins...

Bref, Marquise, vous pourriez confirmer ou infirmer très précisément le rôle, les pouvoirs et les limites de notre groupe s'il vous plait ?
Au moins ce serait clair car pour l'instant, je n'ai jamais eu deux versions identiques...

Sujet: Re: Mise au point Ven 16 Mar 2012 - 21:26

Citation :: Un 8e groupe, dit Groupe principal, ou groupe consultatif de fin de travail sera composé de :
- la Marquise
- l'Illustre
- un représentant de chaque parti ou liste, non inclus dans les groupes de travail
- un représentant du clergé
- un représentant de la diplomatie
- un représentant de l'armée ou de la police
- un représentant de la justice
- les 4 maires
- un représentant de la noblesse
Aucune de ces personnes ne peut participer à un groupe de travail.
Le groupe principal consultera les projets, les validera et les réunira pour le final.
Lorsque le projet final sera accepté dans son entier, il sera présenté au peuple pour vote final et décisionnel.

Citation :: Troisième étape
Une fois le projet rédigé, le président/rapporteur du groupe le présentera au groupe principal qui le consultera, et le validera ou le renverra au groupe de travail s'il manque d'éclaircissement avec les raisons du renvoi.

Quatrième étape
Le groupe principal rédigera le projet final en incluant les projets des groupes de travail

Cinquième étape
Le projet final sera soumis à consultation du peuple qui pourra le commenter et éventuellement demander sa modification

Sixième étape
Vote définitif

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Ven 16 Mar 2012 - 21:58

Merci Marquise, mais ce n'est pas ce que je demande.
Vous vous doutez bien que je l'ai déjà lu. Comme la plus part de ceux qui m'ont répondu, et qui pourtant ne m'ont jamais donné la même réponse. C'est donc que ce n'est pas clair, ou que chacun l’interprété comme il veut.

Nous savons que lorsqu'il y a interprétations, il y a conflit. Donc, avant d'en arriver là, il vaut mieux tout mettre à plat et tout clairement expliquer.

Je vous demande donc des précisions sur cela. Ou que tous ensemble, nous nous mettions d'accord maintenant si ce n'est pas clair.

Par exemple :

Citation :: Une fois le projet rédigé, le président/rapporteur du groupe le présentera au groupe principal qui le consultera, et le validera ou le renverra au groupe de travail s'il manque d'éclaircissement avec les raisons du renvoi.

Comment le valide t-il ? Que doit-il précisément regarder ? Comment nous organisons nous ? Par vote ? On rediscute les différents points ?
Rien n'est précisé sur la manière de procéder du groupe 8 dans ce que vous me citez.

Et c'est justement ce que je demande comme précisions.
Que lorsque les différents résumés nous arriveront, nous puissions savoir où l'on va, que nous regardions tous dans la même direction.

Sujet: Re: Mise au point Mar 20 Mar 2012 - 0:21

Je suis le seul à vouloir travailler ?

Sujet: Re: Mise au point Mar 20 Mar 2012 - 1:03

A vrai dire, non. mais comme l'objectif de ce groupe est d'examiner les propositions émanant des autres groupes, peut-être faut-il les laisser travailler...

Pour votre question sur la validation, je la voyais sous la forme d'un vote, mais de toute façon le seul et unique décisionnaire sera le peuple provençal.

Nous avons encore un peu de temps pour que les membres de ce groupe prêtent serment, mais il va falloir que je rappelle à l'ordre les membres des autres groupes.

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Mar 20 Mar 2012 - 11:21

Ah, c'est bien, nous sommes au moins deux...

Par contre Marquise, je ne suis pas d'accord avec vous, le seul et unique décisionnaire ne sera pas le peuple.
Le peuple n'aura le choix que de ce que NOUS lui proposons mais n'a aucun force d'amélioration dans ce que nous présenterons.
Il n'est donc pas décisionnaire, il sera juste votant.

Et a priori, dans ce que j'en comprends pour l'instant, nous, groupe 8, pouvons lui proposer à peu prêt n'importe quoi dès que nous l'avons voté.

Mon autre question, à laquelle il n'a pas été apporté de réponse est :
Le travail du groupe 8 ne sera t-il que de la rédaction, sans aucun pouvoir de décision ou de discussion sur le fond ?

En gros, est-ce que l'on ne sert que de secrétaire juridique ?
Si c'est le cas, je pense franchement que les représentants des partis ou de l'église n'ont rien à faire ici, le barreau sera bien plus efficace ne pensez vous pas ?

Sujet: Re: Mise au point Mar 20 Mar 2012 - 11:30

Vous n'avez pas compris ou vous le faites exprès, Ref? Nous élaborerons un projet, le soumettrons au peuple, qui pourra demander des modifications puis nous reverrons éventuellement notre copie et enfin nous le ferons voter par le peuple. donc oui, il restera le seul décisionnaire!

Pour ce qui est des débats, les groupes nous amèneront un projet je le pense déjà élaboré. Nous pourrons le discuter, leur demander des explications, mais ce n'est pas à nous de nous substituer aux groupes de travail et de tout refaire. Ou alors il faut aller travailler dans un groupe de travail et non dans le groupe final.

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Mar 20 Mar 2012 - 12:22

Cela fait 10 fois que je vous dit que ce n'est pas clair et que l'on ne comprend rien, et vous me demandez si je n'ai pas compris ou si je le fais exprès ?
A mon tour de vous demander si vous ne le faites pas exprès...

Bref, être votant final ne veut pas dire être décisionnaire Marquise, vous confondez.
Surtout lorsque l'on n'a pas le choix sur ce qui sera mis au vote.
Là, c'est vous qui ne comprenez pas, ou qui faites des amalgames.

Pour notre travail, donc, nous sommes tous au clair que nous n'avons qu'un travail rédactionnel. Que seuls les groupes proposent et créent.

Je vous demande donc pourquoi avoir placé les représentants des partis politiques ici, puisqu'ils étaient censé être représentatifs...
Et que viens faire ici, dans la rédaction, l'église ? Qu'ils disent dans le projet que si ou ça ne sera pas possible, je comprends tout à fait, mais ici, beaucoup moins.
Ne pensez vous pas que les membres de ce groupe seraient plus utiles ailleurs ?
Et surtout, pourquoi ne pas avoir donné le travail du groupe 8 à des juristes ?!

Car nous n'allons faire que de la rédaction juridique. Cela va être particulièrement pointu sur les termes de droit, ainsi que les tournures.
Des professionnels auraient été bien plus à même de le faire ne pensez vous pas ?

En tout cas, merci pour vos réponses, cela devient enfin un peu plus concret.

Sujet: Re: Mise au point Mar 20 Mar 2012 - 16:57

Le peuple se verra présenter le projet, pourra demander à ce qu'il soit amendé avant le vote - donc aura le choix - et en cela il reste le seul décisionnaire.

Notre groupe va faire du juridique mais il va également valider les projets des différents groupes. Si l'on veut que cela soit accepté par tous, il est important que des représentants de toutes les tendances politiques participent à cette validation.

Les groupes proposent et créent mais le groupe final peut demander au rapporteur d'expliciter sa pensée et éventuellement au groupe de retoucher le projet.
Les professionnels sont peut-être plus pointus sur la rédaction mais nul doute que si une question d'ordre de la formulation se pose, on nous le fera remarquer. Cenpendant la validation des propositions doit se faire par un groupe représentatif des autorités et des tendances politiques existant en Provence..

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Hersende de Brotel
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Sujet: Re: Mise au point Mer 21 Mar 2012 - 11:37

Purée, rien ne peut être clair avec vous n'est-ce pas ?
Bon, alors on reprend.

Premièrement donc, le peuple, avant de voter, pourra faire toutes les demandes qu'il veut sur le projet, demandes qui seront toutes étudiées, c'est bien cela ?

Deuxièmement, depuis le départ, je vous demande :
Dans quel cadre notre groupe pourra t-il demander à retoucher un projet ?
Est-ce que nous pourrons le faire juste parce que nous ne sommes pas d'accord ?

Si oui, c'est qu'ici, nous avons un pouvoir de décision, là, je comprends la constitution du groupe. Cela veut aussi dire que tout sera redébattu.
Si non, cela signifie qu'il ne pourra les refuser que sur du technique, et là, je continue de penser que des professionnels auraient été bien plus efficace que... l'église... Ce groupe et les représentants des partis, ne sont alors que du vent.

Serait-il possible d'avoir une réponse claire et définitive, où tout est précisé ? A chacune de vos réponses, fois on découvre de nouveaux éléments...

Sujet: Re: Mise au point Jeu 22 Mar 2012 - 1:49

Je pense que c'est là tout la mesure de la discussion que nous devons avoir en effet.

Car il va falloir doser entre notre pouvoir de décision, car nécessairement, si nous validons par vote les projets des groupes précédents, ça veut bien dire qu'on peut être contre, et le respect du travail des groupes précédents, qui n'ont pas été constitués pour voir leur travail totalement vidé par un groupe final.

Alors bien sûr, c'est plus compliqué que de choisir clairement si on peut changer les projets ou si on doit juste dire oui ou non et leur leur renvoyer, dire oui ou non, le leur re-renvoyer et ainsi de suite jusqu'à ce que l'une des parties meurt ou bien que le consensus soit trouvé. La technique de la navette est longue, mais efficace en théorie.

Mais au final, je pense que si nous arrivons à trouver cette dose, le travail n'en sera que plus efficace, et plus cohérent.

Sujet: Re: Mise au point Jeu 22 Mar 2012 - 8:35

Voilà quelqu'un qui a compris le principe...

Si le groupe final se montre majoritairement hostile à une proposition faite par un groupe, je pense qu'il pourra lui demander de revoir son point de vue. Mais n'oublions pas que ce sera au final aux Provençaux de se prononcer.

En cas de désaccord profond entre le groupe final et les groupes de travail, on pourra peut-être demander au peuple de trancher.

Mais j'espère que le dialogue permettra d'éviter cela...

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Hersende de Brotel
Mise au point Marqui12

Sujet: Re: Mise au point Ven 23 Mar 2012 - 12:43

Encore une fois, les provençaux n'auront pas à s'exprimer sur chaque projet que notre groupe pourra éventuellement refuser, la question du peuple n'a donc rien à voir ici.
Mais vous confirmez que n'importe qui pourra faire des propositions sur la version mise au vote AVANT de voter ? Et que cela sera réétudié ?
Si oui par qui ? Le groupe sur le sujet, ou directement par nous ?

Pour le reste, en gros, on fait comme on veut, on a un peu tous les pouvoirs, on verra bien ce que ça donne.
Là au moins, c'est clair ! Merci d'avoir exprimé cela clairement Septimus.

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