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 Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]

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Hersende
Marquise de Provence
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Dim 14 Juil 2013 - 17:28

Je me suis battue physiquement comme la plupart des Provençaux (sauf ceux qui nous ont trahis) pendant plusieurs mois en 1458 pour défendre notre indépendance et le droit à ne dépendre que de ceux que nous avions choisis.

Pour ce qui est du mode d'élection, certes ailleurs tout le monde peut voter... en payant! Ici chaque Provençal peut s'exprimer librement et gratuitement. la voix de l'un égale celle de l'autre, nul ne compte davantage.

Nos diplomates et moi-même nous sommes donné beaucoup de mal pour que l'Empire reconnaisse enfin qu'il devait nous parler d'égal à égal. C'était la volonté de départ de la Provence et des Provençaux depuis la création par eux du Marquisat. D'ailleurs ils ont accepté ce traité par référendum, traité qui depuis nous assure la paix avec notre grand voisin.

Nous avons actuellement un traité d'alliance avec l'Empire. Ce n'est pas le cas avec la France mais nos Etats se reconnaissent mutuellement ce qui est un grand pas en avant.

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Antonino



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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Dim 14 Juil 2013 - 22:11

Vous confirmez donc ce que je disais plus haut, vous vous êtes battue pour sauvegarder le Marquisat et son indépendance, car sans marquisat, vous n'avez plus le contrôle sur le comté.
A côté de cela, je comprends aussi que les provençaux se soient battus, eux, pour leur liberté et parce qu'ils ne souhaitent plier par la force face à un envahisseur.
Mais vos enjeux sont largement différents de ceux du provençal de base même si au final, les buts sont les mêmes.

Ailleurs ils payent pour voter, ou élisent des conseillers ducaux qui ont des responsabilités.
Car en France, il y a des dizaine de milliers d'habitants, ce qui n'est pas le cas ici.
Si vous faites payer les gens pour voter en Provence, vous vous retrouverez probablement seule à voter.


Mais même après toutes ces explications vaseuses, je ne vois toujours pas l'intérêt concret de légiférer sur nos valeurs et de les faire figurer dans la loi.
Nos valeurs sont nos valeurs, nos traditions sont nos traditions et ce qui en fait la beauté, c'est justement qu'elles ne sont pas figées, qu'elles ne sont pas écrites et qu'elles se transmettent de génération en génération par la parole, les actes et l'apprentissage.
Il ne suffit pas de lire un texte pour connaître les valeurs d'un pays et s'en revendiquer, il faut s'en imprégner, s'en imbiber et les vivre profondément.
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Hersende
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 1:37

Je ne suis pas agressive avec vous et j'aimerais que nos échanges gardent un ton courtois.

Nos valeurs sont issues de notre histoire. C'est une demande de plusieurs participants à la Commission que de les faire figurer dans a Constitution.
Les mettre par écrit n'empêche pas de les transmettre autrement.
Je partage tout à fait votre vision de cette transmission d'ailleurs.

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Arystote

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 2:56


Citation :
Titre II - Des valeurs de la Provence

Art. I De l'indépendance

Le Marquisat de Provence est né de la volonté d'indépendance des Provençaux. C'est donc un Etat souverain qui ne doit allégeance à nul autre.

Le Marquis est le garant de cette indépendance. Jusque là rien qui ne m'ennuie et cela rejoint les propos de notre nouvel arrivant qui précise que c'est bien le Marquisat qui est indépendant.



Art. II De la religion aristotélicienne

La religion officielle du Marquisat de Provence est la religion aristotélicienne. Les relations avec L'Eglise sont régies par la Charte et le Concordat de Provence.

Le Marquis, le Comte et les nobles du Marquisat doivent être de fervents aristotéliciens baptisés. Il en est de même pour les personnes qui dirigent les institutions marquisales. Même si cela semble clair de prime abord, j'ai un soucis avec "Le Comte"... Quel Comte ? Moi celui de Cassis ? Bon je fais l'idiot mais cela serait plus simple d'écrire "La Noblesse Provençale doit être composée de fervents aristotéliciens". Ainsi on recoupe l'ensemble des nobles qui de toute façon sont soumis à l'hérauderie dans les règles en application. On peut même ne parler que de la Noblesse Marquisale et du Comte Illustre de Provence allégeant au Marquisat puisque pour les autres nobles l'idée d'aristotélisme et aussi présent dans les statuts à venir en discussion à l'ADN.



Art. III De la liberté d'expression

Chacun a le droit d'exprimer librement ses opinions sur les terres du Marquisat dans le respect des règles de bienséance et ne saurait être inquiété pour cela, sauf dans les cas déterminés par la loi. RAS pour moi



Art. IV De l'équité

IV.1 De l'égalité devant la loi

Le Marquisat de Provence reconnaît l'égalité de tous devant la loi. Nul ne peut s'y soustraire, hors les immunités suivantes :
- les clercs selon le Concordat de Provence, l'immunité pouvant être levée par une autorité ecclésiastique supérieure
- le Marquis qui ne doit rendre de comptes que devant le peuple à travers une procédure de révocation.
- les diplomates dans le cadre de traités


III.2 De l'égalité devant l'impôt

Tout habitant du Marquisat propriétaire d'un champ ou d'une échoppe, qu'il soit clerc, noble ou roturier est redevable de l'impôt comtal.
Toute exemption partielle ou totale ne peut être établie que par décret comtal.

J'enlèverai aussi cette notion. L'impôt est défini par les lois comtales, on ne paie pas d'impôt marquisal.


III.3 De l'accès aux charges

Tout Provençal répondant aux critères d'éligibilité définis par les textes peut postuler à une fonction élective.
Toute nomination à une charge publique doit donner lieu au préalable à un appel à candidature en gargote. Tout Provençal est libre de postuler sous réserve de répondre aux conditions afférentes à ladite charge.



Art. V Du droit et de la coutume

Le Marquisat est terre de droit écrit.
Seul le droit nobiliaire est basé sur la coutume en l'absence de texte écrit.
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Hersende
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 11:44

Tu as raison dans la mesure où le Comte Illustre entre dans la noblesse marquisale par son allégeance.
Donc :

Citation :
Le Marquis et les membres de la noblesse marquisale, y compris le Comte Illustre allégeant au Marquisat, doivent être de fervents aristotéliciens baptisés. Il en est de même pour les personnes qui dirigent les institutions marquisales.
La dernière phrase, on est obligé de le rajouter car la Charte signée entre le Marquisat et l'EA l'impose et tous ceux qui dirigent des institutions marquisales ne sont pas forcément nobles.

Si tout le monde est contre on peut supprimer l'article III.

Antonino, voyez-vous d'autres modifications?

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Antonino



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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 12:38

Oui : le Marquisat n'est pas garant de l'indépendance de la Provence. Le Marquisat est garant de l'existence et du fonctionnement du Marquisat, dont dépend la Provence qui n'est pas indépendante.

Pour moi, on peut aussi supprimer le III.2 et III.3 qui relèvent du comté, sauf si on précise dans le 3 qu'il s'agit d'une fonction élective au sein des institutions marquisales.

Pour le droit et coutume, quid des cas où le droit écrit ne fait pas mention de textes appropriés ?
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Hersende
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 13:03

En cas de vide juridique, c'est à la CSMP que l'on peut poser la question préjudicielle

Le marquisat est gestionnaire des terres de Provence. Il est donc garant que ces terres (la Provence)  ne retombent sous la tutelle de nulle autre entité et restent la propriété de son peuple qui lui en délègue la souveraineté.

Pour l'accès aux charges comme il doit en être de même pour les deux, pourquoi préciser?

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 15:39

Parce que même s'il en est de même pour les deux, on met une fois encore un pied dans le domaine comtal.

Et oui, je suis d'accord, le Marquisat garantit que le Comté de Provence ne retombe pas sous une tutelle impériale, ou française ou même encore une autre. Car le Comté de Provence est sous la tutelle du Marquisat actuellement. Comme il l'était jadis sous celle de l'Empire. Le Marquisat souhaite se donner les moyens de garder la Provence sous sa tutelle et d'empêche le Comté de repartir sous un autre joug, c'est bien, c'est tout à son honneur et je suis d'accord.

Mais reste, toujours, que le Comté de Provence n'est pas indépendant, ni libre. Ce n'est pas parce que demain, vous vous rebaptiserez Marquisat de Provence et des pyrénnées que le nom justifiera le fait que les pyrénnées sont en Provence.
De même, ce n'est pas parce que vous avez un jour dit que le Comté était indépendant qu'il l'est. Dans les faits, il ne l'est pas, il dépend du Marquisat.
Il faut laisser tomber cette dénomination "d'indépendance" qui dans les faits ne changent pas grand chose et assumer le fait que le Marquisat offre un cadre au Comté pour que celui-ci ne soit pas l'objet de futures convoitises, chose que je défends tout autant que vous.
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 18:14

Le Marquisat est l'émanation de la volonté des Provençaux, créé par les Provençaux pour les Provençaux.
Ce n'est pas l'œuvre de quelques individus mais d'un grand nombre qui y ont travaillé au fil du temps.

Ils ont créé le Marquisat pour avoir leur Etat à eux, indépendant.

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 18:54

Oui, je commence à connaître le refrain, c'est le peuple qui...

Sauf qu'aujourd'hui, leur état n'est pas indépendant puisqu'il dépend du Marquisat.
Il a été créer pour des provençaux, par des provençaux, il émane de leur volonté, c'est très très bien. Mais ça n'enlève rien au fait que le Comté n'est pas indépendant, et ce n'est pas pour ces raisons que le Comté est indépendant. Celui-ci l'est d'autant moins qu'il a dû vous céder nombres de ses compétences, ce qui le rend encore plus dépendant vis-à-vis du Marquisat.
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 19:43

Demandez à la majorité des Provençaux, aux anciens qui ont vécu la création du Marquisat ou la guerre d'indépendance. .
Voyez ceux qui sont récemment partis combattre les brigands, alors que les provinces françaises craignaient de se lever contre eux, leur montrant l'exemple.
Ils se sentent indépendants, ils ont pris leur destin en mains et ils en sont fiers.

Ils peuvent changer de Marquis quand ils le veulent, ils peuvent choisir leur constitution, ils ne dépendent de personne.
Ils ont plus de pouvoir sur le Marquisat qu'ils n'en ont sur le Comté.

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Lun 15 Juil 2013 - 21:20

L'indépendance, ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité. Et la réalité, c'est que le comté n'est pas indépendant. Le Comté dépend du Marquisat. Ca paraît pourtant simple à comprendre, mais vous réfutez cela ?

Encore une fois, ce n'est pas parce que des provençaux sont partis se battre pour défendre leurs terres anticipativement, ce n'est pas parce que les provençaux montrent l'exemple à d'autres peuples qu'ils sont indépendants. Je n'y vois d'ailleurs absolument aucun rapport.
Par contre, je vois que vous brossez le provençal dans le sens du poil "il montre l'exemple, il est fier", et vous mélangez ces petites phrases avec la notion d'indépendance, faisant un mix de tout en pensant que ce sera plus facile à faire avaler aux provençaux qu'une notion d'indépendance seule.

Ca s'appelle de la démagogie, du populisme et du sophisme par dessus le marché.

Hersende a écrit:
Ils ont plus de pouvoir sur le Marquisat qu'ils n'en ont sur le Comté.

Quant à cela, je pense que vous pourriez ressortir cette phrase le jour où les provençaux voteront vraiment pour leur marquis. Jusqu'à présent, ils élisent leurs douze conseillers comtaux, n'élisent pas les conseillers marquisaux et n'élisent pas non plus leur marquis tous les 6 mois.
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Hersende
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 1:44

Ils n'élisent pas leur Marquis tous les 6 mois, mais peuvent le révoquer non seulement tous les 6 mois mais à tout moment.

L'indépendance est une valeur provençale, chacun ou presque vous le confirmera. C'est la raison d'être du marquisat.

Mais je vous le rappelle dans les modalités de validation, nous pourrons toujours demander au peuple provençal s'il refuse un titre quel est l'article qui le dérange. Et si effectivement la valeur indépendance est contestée, on la supprimera.

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 11:40

Bien, donc vous admettez enfin que le marquis n'est pas élu tous les 6 mois. On avance, c'est bien.
Donc, le peuple à ce niveau n'est pas souverain. Puisqu'il n'élit pas.
Ils peuvent le révoquer, effectivement. Tout comme on peut révoquer un maire, un Comté, un Conseil par une révolte populaire. Car en gros, c'est cela que vous nous proposez, via la révocation du marquis : attendre que le peuple se soulève contre vous pour vous remplacer. Vous souhaitez donc attendre la limite permise, le jour où vous saurez que vous ne pourrez plus diriger un jour de plus. Vous voulez aller jusqu'au bout de ce qui est permis au niveau de votre pouvoir, jusqu'à être éjectée de votre trône lorsque le peuple ne sera plus content.
Ca, ça créé réellement des tensions au sein des provençaux et des problèmes en Provence. Ca créé bien plus d'instabilité qu'une simple élection tous les 6 mois.

Je ne conteste pas la valeur d'indépendance, comme la majorité des provençaux.
Une fois encore, vous détournez le sens des mots.
Je conteste les textes et votre manie que vous avez de dire que la Provence est indépendante. Ca, c'est faux. Que certains provençaux accordent une importe à la valeur de l'indépendance, de la liberté, de l'amour, de la justice, de l'éthique ou du travail, ça les regarde, c'est du domaine du privé et personnel.
Mais l'indépendance au niveau public, il s'agit d'un leurre.
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Thrandhuil



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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 15:03

Tu devrais voyager.
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 17:44

Et comment font les Provençaux si ils ne veulent plus du marquisat?
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 18:16

je viens de le dire juste au dessus Wink
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Antonino



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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 19:21

Ce n'est pas en répondant avec des phrases toutes faites de trois mots que vous allez apporter des solutions aux problèmes.
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 19:38

non. justement. C'est pour ça que je conseille le voyage. Parce qu'au delà des phrases, l'expérimentation concrète des différentes solutions ici et là est riche d'enseignements.
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Tristan_masselet

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 19:39

Qui parle de problème ? Le problème actuellement est au Comté , pas au Marquisat . Le Marquisat s'est fait reconnaître des quatre puissances étrangères principales , comme Etat Souverain . Le jour où il n'y aura plus de Marquisat , je pense que ça intéressera quelques personnes , de relancer les guerres qu'ils avaient échoué . Mais quand ils ont échoué , il y avait un Marquis ... et ce n'est pas avec l'ersatz récurrent de conseil comtal , que vous pourrez vous dire indépendants .
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 19:41

De là à dire que le Marquisat, c'est essentiellement la diplomatie... Wink

Merci de ce rappel, Excellence.
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 20:25

Et oui bien sûr, tous les problèmes viennent du Comté. Comté qui lui-même est un problème, Marquisat qui fonctionne quant à lui parfaitement bien et n'est responsable d'aucun souci.

Si le comté part en vrille, c'est peut-être qu'à un moment, vous avez une petite part de responsabilité qu'il faudrait commencer tôt ou tard à assumer, vous ne croyez pas ?
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Tristan_masselet

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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 20:39

une responsabilité ? Vous habitez depuis longtemps en Provence , messire Antonino ? Moi la responsabilité que je vois , ce sont des élus qui ne respectent pas leur mandat en ne travaillant pas . C'est la faute du Marquisat ? Faut que j'aille acheter un coucou helvète pour les tirer du lit ?

Vous parlez de donner , si je comprends bien , des pouvoirs au Comté . C'est sans doute une belle intention , mais si c'est pour retrouver ces pouvoirs viciés par des yeux encore emplis de sommeil , ou pire , endormis , alors je dis non . La Provence mérite mieux .

Vous parlez de la souveraineté du peuple . le peuple a remis cette souveraineté pour certains points au Marquisat et pour d'autres à ses conseillers comtaux . Et que font ils ces conseillers ? On en est à chercher avec une bougie , quelqu'un qui ferait office de bailli . Vous croyez que le peuple apprécie ? C'est la faute du Marquisat si on n'a pas de bailli comtal ? Soyez sérieux ...

Quant au marquisat , en ses prérogatives , oui , il fonctionne . Il y a quelque chose que vous trouvez inefficace ?
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Antonino



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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 20:47

Les élus ne travaillent pas parce qu'ils n'ont plus de travail, vous leur avez arrachez les dernières prérogatives intéressantes qu'ils avaient jusqu'alors : sécurité, amirauté, diplomatie.
Aujourd'hui, ils n'ont qu'à gérer leur petit poste dans leur bureau, tout le reste étant assuré par un bon Marquisat attentif aux besoin de chacun.
.
Le Comté est légitime. Ses conseillers sont élus. Vous, vous n'êtes pas élu. Vous êtes choisi. Personne ne vous a propulsé à votre rang, si ce n'est la Marquise et le Comte en place. Vous ne détenez pas la parole du peuple, vous n'êtes pas issu de la démocratie, vous êtes issu d'un système copain-copain puisqu'il me semble avoir compris que vous étiez famille avec la Marquise.

Je ne souhaite qu'une chose : rendre au Comté ses responsabilités et au peuple sa souveraineté. La vraie souveraineté, dans les faits, et dans la pratique, pas seulement dans la théorie comme vous le faites.


Pour le reste, je ne pense pas que cela serve à quelque chose de partir dans des débats pointilleux.
Autant rester concentré sur ce qui nous importe, cela valant dorénavant pour tous les sujets, en ce qui me concerne.
J'ai proposé des changements, des avis. Si vous ne voulez pas en tenir compte, j'ai envie de vous répondre qu'il ne fallait pas m'inviter à venir ici.
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Thrandhuil



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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   Mar 16 Juil 2013 - 21:15

vous?
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MessageSujet: Re: Titre 2 : Les valeurs de la Provence [REDIGE - A COMMENTER]   

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