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 Hérauderie marquisale ou comtale ?

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Prunille
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MessageSujet: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Jeu 15 Mar 2012 - 16:00

Première des questions, je pense, avant de réformer les statuts de l'AHAO, autant d'abord nous mettre d'accord sur le fait de savoir si la hérauderie restera marquisale ou deviendra provençale.
Nous partons donc sur la base de trois propositions, à laquelle j'en rajouterai une :

Citation :

1) laisser au marquisat l'hérauderie, car si l'on envisage un jour que l'hérauderie gagne en arbitrage de la noblesse, y compris de l'Illustre, il lui faut qu'elle soit détachée du système comtal
2) la hérauderie doit être comtale, avec éventuelle attribution par le Comté d'une terre au MAO. Régler le problème de la double allégeance pour la Provence et Avignon
3) On garde l'AHAO marquisale mais on ouvre une subdivision provençale (ce qui serait arrivé si une nouvelle province était entrée dans le MAO).
4) Hérauderie indépendante (parce qu'il faut envisager toutes les solutions ^^)

Enfin bon, je sens que je vais devoir jouer les arbitres sur cette question... Toujours est-il que... Pourriez-vous développer vos propositions ?

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Jeu 15 Mar 2012 - 23:33

Pour moi, si l'hérauderie reste marquisale, elle doit se cantonner, comme je l'ai déjà eu dit, à du secrétariat. Elle n'a pas à prendre des décisions concernant la noblesse provençale et ses règles de conduite.
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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 16 Mar 2012 - 0:40

Alors que si elle est comtale elle le pourra ?
En vertu de quoi ?

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 16 Mar 2012 - 10:07

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que, moi, ce qui me gêne, c'est le fait que le Marquisat puisse avoir son mot à dire sur des choses qui ne le concerne pas, encore plus quand cela concerne la noblesse qui a ses propres règles.

Donc, pour moi, l'hérauderie en général, est là pour faire du secrétariat, de la simple gestion. Et si elle devait avoir plus de prérogatives, alors pour moi, cela ne peut se faire que dans le cadre comtal parce que c'est propre à la noblesse provençale vu qu'il n'existe pas de noblesse marquisale. Bien entendu, sous réserve d'un accord de l'ADN.

Quoi qui puisse se dire ici de toute façon, tout ce qui dépassera le simple cadre de la gestion des terres ne pourra être validé que si la noblesse provençale en donne son accord.


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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 23 Mar 2012 - 14:53

En l'occurrence, le Marquisat n'a pas grand chose à dire, son seul rôle dans l'affaire est le choix du MA. Si besoin est, le MA pourrait être désigné sur accord du marquis est de l'illustre.

Quant à dire qu'il n'y a pas de noblesse marquisale, tu oublies une chose dans ton équation, c'est que l'Illustre prête allégeance au Marquis.

Personnellement, je suis partisane de conserver un AHAO marquisal, puisque le traité avec l'Empire l'exige. Cet AHAO ne servira que de prête-nom puisque le coeur de la hérauderie se trouvera dorénavant à Aix. Mais cet AHAO marquisal nous permettrait un droit de regard sur le fief de l'Illustre.

Ce n'est pas très clair, ce que j'essaie d'expliquer... Je reprendrai plus en détail ce soir, avec un schéma.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 23 Mar 2012 - 15:09

Spoiler:
 

Finalement j'ai eu le temps de le faire maintenant. ^^
Zut, mal scanné.

En dessous de HP, il y a
- Hérauderie "secrétariat" classique
+ Possibilité de refuser un anoblissement de mérite UNIQUEMENT sur la moralité du candidat après enquête du TH et vote des hérauts
+ Impossibilité de refuser un anoblissement vassalique

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 23 Mar 2012 - 15:40

Prunille a écrit:
Quant à dire qu'il n'y a pas de noblesse marquisale, tu oublies une chose dans ton équation, c'est que l'Illustre prête allégeance au Marquis

tu considères donc l'Illustre comme un noble marquisal?

sinon, pour ton shema, que je comprenne bien, on aurait deux hérauderies, 1 marquisale et une comtale.

la première ne serait composée que du MA, la seconde, du MA + héraut + poursuivants
la première avec un droit de regard sur le fief de retraite de l'Illsutre par le Marquis (selon les modalités que tu annonces), la seconde pour effectuer tout le travail habituel fait à ce jour à Avignon (mais cette fois, cela se ferait à Aix) + les modalités que tu annonces.

J'ai tout compris? si oui, personnellement, je trouve l'idée intéressante et pertinente.


edit: je veux les mêmes feutres ^^

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 23 Mar 2012 - 20:14

C'est cela.

Et, du fait que l'illustre prête allégeance au marquis, on peut dire de fait qu'il est noble marquisal, oui.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 23 Mar 2012 - 21:05

ok mais est ce que les nobles provençaux deviennent pour autant nobles marquisaux eux?
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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Sam 24 Mar 2012 - 0:40

Le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal.
Les nobles ne deviennent pas vassal du Marquis, non.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Sam 24 Mar 2012 - 0:44

pfff, d'toute façon t'as pas de vassal toi Razz

non, plus sérieusement, d'accord. Je voulais qu'on soit clair sur ce qu'on avance.

Attendons maintenant de voir si Monseigneur Eavan est d'accord sur ce début de travail.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Sam 24 Mar 2012 - 0:50

Oui.

Mange des biscuits, en attendant.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Lun 26 Mar 2012 - 19:42

Et je suis d'accord sur cette base là oui.

Mais je pense qu'il serait bien de mettre à plat les relations entremélées de suzeraineté pour voir s'il n'y aurait pas un moyen de rendre tout cela plus simple aussi.

Et vous oubliez dans la noblesse Marquisale les allégeants directs au Marquis : les seigneurs possédant un fief dépendant d'Avignon, par exemple Atchepttas en tant que Dame de Védène.

Le droit de regard et de veto du Marquis sur le fief de retraite me plait.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Mar 3 Avr 2012 - 12:22

[J'ai divisé afin que nous puissions travailler sur les deux sujets à la fois, celui-ci étant plus centré sur la hérauderie, l'autre sur les allégeances]

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Mar 3 Avr 2012 - 12:59

Citation :
Proposition à faire parvenir au groupe 8 : De l'organisation de la hérauderie



Ici est présenté, de manière non encore juridiquement rédigée, le projet proposé par le groupe noblesse de la commission marquisat IV quant à l'organisation de la hérauderie.

Reprenant la base des statuts existants :

I - Composition de la hérauderie

  • Le Maître d'Armes (MA), nommé sur décision conjointe du Marquis et de l'Illustre en place. Fin du mandat sur démission ou révocation conjointe du Marquis et de l'Illustre en place.
  • Les hérauts d'armes, nommés par le MA. Prérequis : Doivent être noble de Provence ou du Marquisat.
  • Les poursuivants d'armes, nommés par le MA après avis du héraut concerné s'il y en a un.
  • Le MA et les hérauts ont le droit de vote, pas les poursuivants. Un héraut élu Illustre est rabaissé au titre de poursuivant pendant la durée de son mandat.


II - Incompatibilités ou devoir de réserve

    RAS.


III - Serment

    Prêté à la fois au Comté et au Marquisat


IV - Des organes

  • Division entre AHAO et Hérauderie Provençale (HP).
  • L'AHAO gère la noblesse marquisale, c'est à dire :
    • Les vassaux directs du Marquisat sur les terres d'Avignon
    • L'attribution du fief de retraite au Comte Illustre
    • A ce sujet, le Marquis peut refuser l'attribution d'un fief de retraite à l'Illustre sur demande d'au moins 10 nobles n'étant pas des seigneurs vassaliques.
    • L'AHAO siège en Avignon
    • L'AHAO n'est composée que du MA.

  • La HP gère la noblesse provençale, c'est à dire :
    • Les vassaux directs du Comte de Provence
    • Les seigneurs et dames vassaliques
    • La HP peut refuser, sur vote des hérauts + MA, un anoblissement de fin de mandat au mérite, uniquement sur des questions de moralité et de comportement adapté à la noblesse
    • La HP siège en Aix, dans les locaux attenants à l'ADN.
    • La HP est composée du MA, des hérauts et des poursuivants.

  • Le Marquis et l'Illustre ont un droit de regard et de parole interne à la HP. Le Marquis seulement a un droit de regard et de parole interne à l'AHAO.


V - Tribunal héraldique

    Sera étudié plus tard

Qu'en pensez-vous ?
J'ai mis en mauve un point dont nous n'avons pas encore parlé, dites-moi si cela vous convient ou non.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Mar 3 Avr 2012 - 14:32

sur l'ensemble oui, sauf ce qui est en mauve. Je ne vois pas en quoi le Marquis, en tant que tel, est légitime pour avoir droit de parole à la HP
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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Mar 3 Avr 2012 - 14:55

J'étais dans l'optique de la nomination/destitution conjointe.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Mar 3 Avr 2012 - 16:34

oui mais ça ne concerne que le MA qui travaille conjointement à l'AHAO et à l'HP.

en fait, après relecture, je trouve qu'il reste cette question importante de l'existence d'une noblesse provençale et d'une noblesse marquisale, j'entends par là, si on considère que le Comté d'Avignon est propriété du MAO, on considère que ses vassaux sont des nobles marquisaux et non provençaux. Ils ne siègent pas à l'ADN et n'ont pas à avoir la possibilité d'être héraut vu que les hérauts ne travaillent qu'à l'HP


Ce que je veux mettre en avant c'est que si séparation il y a, ce n'est pas pour retrouver les nobles marquisaux et la marquise intervenir à l'HP, sinon, autant rester comme on est

vous me suivez?
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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Mar 3 Avr 2012 - 21:55

Pour les nobles marquisaux, je suis d'accord. Pour le marquis un peu moins, il faut quand même qu'il ait un minimum de matière sur laquelle juger pour nommer le MA. Au pire, on peut lui accorder un droit de regard mais non de parole.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Ven 6 Avr 2012 - 12:08

Se gratte le sourcil.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Sam 7 Avr 2012 - 10:31

ça me va. J'attendais d'avoir l'avis de Monseigneur
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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Sam 7 Avr 2012 - 22:46

Pardon j'ai quelques difficultés à suivre les pics de débats icelieu.

D'accord avec la Vicomtesse Prunille. La noblesse strictement marquisale n'a pas à faire partie de la HP. La Marquise doit avoir le moyen de se tenir au courant. Donc droit de regard mais non de parole.

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MessageSujet: Re: Hérauderie marquisale ou comtale ?    Lun 9 Avr 2012 - 17:30

Citation :
Proposition à faire parvenir au groupe 8 : De l'organisation de la hérauderie



Ici est présenté, de manière non encore juridiquement rédigée, le projet proposé par le groupe noblesse de la commission marquisat IV quant à l'organisation de la hérauderie.

Reprenant la base des statuts existants :

I - Composition de la hérauderie

  • Le Maître d'Armes (MA), nommé sur décision conjointe du Marquis et de l'Illustre en place. Fin du mandat sur démission ou révocation conjointe du Marquis et de l'Illustre en place.
  • Les hérauts d'armes, nommés par le MA. Prérequis : Doivent être noble de Provence ou du Marquisat.
  • Les poursuivants d'armes, nommés par le MA après avis du héraut concerné s'il y en a un.
  • Le MA et les hérauts ont le droit de vote, pas les poursuivants. Un héraut élu Illustre est rabaissé au titre de poursuivant pendant la durée de son mandat.


II - Incompatibilités ou devoir de réserve

    RAS.


III - Serment

    Prêté à la fois au Comté et au Marquisat


IV - Des organes

  • Division entre AHAO et Hérauderie Provençale (HP).
  • L'AHAO gère la noblesse marquisale, c'est à dire :
    • Les vassaux directs du Marquisat sur les terres d'Avignon
    • L'attribution du fief de retraite au Comte Illustre
    • A ce sujet, le Marquis peut refuser l'attribution d'un fief de retraite à l'Illustre sur demande d'au moins 10 nobles n'étant pas des seigneurs vassaliques.
    • L'AHAO siège en Avignon
    • L'AHAO n'est composée que du MA.

  • La HP gère la noblesse provençale, c'est à dire :
    • Les vassaux directs du Comte de Provence
    • Les seigneurs et dames vassaliques
    • La HP peut refuser, sur vote des hérauts + MA, un anoblissement de fin de mandat au mérite, uniquement sur des questions de moralité et de comportement adapté à la noblesse
    • La HP siège en Aix, dans les locaux attenants à l'ADN.
    • La HP est composée du MA, des hérauts et des poursuivants.

  • L'Illustre a un droit de regard et de parole interne à la HP. Le Marquis a seulement un droit de regard à la HP. Le Marquis a un droit de regard et de parole interne à l'AHAO. L'Illustre n'a pas accès à l'AHAO.


V - Tribunal héraldique

    Sera étudié plus tard

Je transmets donc cela au groupe 8.

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