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 Greffe Provence

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LedZeppelin

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Sam 20 Mar 2010 - 3:12

(le "vous" car je m'adresse pour l'AHAO. Tu dis que la décision est celle de tout l'AHAO)

Tu sais on s'étonne beaucoup que les gens quittent la Provence. Cette fois Axle_x dégoûté s'en ira. Je le comprend. Travailler comme un enragé pour le Comté pour que finalement ce soit Avignon qui décide de tout c'est décourageant. Lui en plus ne m'avait rien demandé.^^ Dommage ! Je lui avais fait comprendre que quelque chose avait changé.
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castor22



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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Sam 20 Mar 2010 - 5:16

La preuve que quelque chose a changé, c'est que le copinage ne marche plus.
Si tu veux un nom d'une personne à anoblir, penses déjà au régent, c'est le premier à mériter la noblesse.
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Richelieu1
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Sam 20 Mar 2010 - 19:26

Hum, Comtesse. Il vous suffirait de passer au conseil des bourgmestres pour voir le non travail d'Axle en tant que maire de Brignoles. Et je passe sur le fait qu'il se présente à Aix ...

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Dim 21 Mar 2010 - 3:55

castor22 a écrit:

Si tu veux un nom d'une personne à anoblir, penses déjà au régent, c'est le premier à mériter la noblesse.

Je le sais si bien que l'an dernier je l'avais demandée pour lui.

Baronnie refusée, mais acceptation d'une seigneurie par l'AHAO. Qui n'avait d'ailleurs pas pu se faire. A ce moment l'AHAO déja s'était liguée contre mes choix.

Donc crois-moi je n'ai pas attendu ton conseil pour demander quelque chose pour Minos.

Ensuite je te rappelle que mon choix de l'an dernier ne te paraissait pas du copinage, puisque tu en fut bénéficiaire.^^

Sinon Richelieu j'ai passé au Conseil des Bourgmestres en effet et j'ai même du intervenir. Axle vous a dit : il ne répond qu'au CAC pour ce qui est de la Mairie.

Je vous signale en plus que il réfute totalement une quelconque accusation de prise de mairie.
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axle_x



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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Dim 21 Mar 2010 - 3:56

Mon petit CaC... comme annoncé au CC j'étais absent depuis mercredi.
Et pour le conseil des Maires... quand le CaC s'y présentera.... je lui parlerais.
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Dim 21 Mar 2010 - 16:03

Comtessa vous avez demandé quelquechose pour Minos ? Eh bien ce doit être franchement bien caché parce que coté reconnaissance en Provence on connait deux choses : la noblesse et la Croix Provencale .. Et ayant l'honneur d'être des deux, je n'ai pas vu quoi que ce soit qui ait rapprot avec Minos.

Vous dites que c'est Avignon qui rejette votre proposition ? Je suis noble provençale et je donne d'un peu, pas assez je l'admet, de mon temps à la Hérauderie pour tenter d'aider la noblesse à correspondre à l'image .. noble .. qu'elle devrait renvoyer. Tout les hérauts sont des nobles provencaux et la majorité des poursuivants également. Notre Maitre d'Armes n'est pas parmi les derniers des provencaux non plus, loin de là. Et je n'ai pas vu sa Majesté à la Hérauderie depuis fort longtemps. En quoi donc est "Avignon" et non "une faible fraction de la noblesse provencale" qui a rejetté votre proposition ?

Mais je suis de ceux qui considère que ce sont tout les nobles qui devraient pouvoir énoncer leur avis sur les annoblissements, qu'ils soient le fait de l'Illustre comme d'un autre noble, et les nobles Comtes et Comtesses après des mandats à la tête de la Provence, qui devraient pouvoir refuser net ou accepter les annoblissements.

Pour une fois que l'AHAO sert enfin la noblesse dans le sens large du terme ...

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 3:11

Il s'agissait du refus de l'AHAO en mars 1457 et la demande a été faite au Maître d'Armes de l'époque. Il s'agissait d'anoblir Minos et Nyupud.

Rien n'a été caché. La Baronnie leur a été refusée pour finalement accepter une Seigneurie qui finalement a été refusée car les baptêmes ont trop tardé. Demandez à qui de droit et vous verrez si je "cache" les choses. Minos et Nyupud pourront vous le confirmer. Il s'agissait des anoblissements de mon premier mandat.
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max1664

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 9:45

Cette question revenait sans cesse, et les réponses ne venaient point. Entendant la voix de la Comtesse de St Rémy, le Comte saisit l'occasion de profiter de cette assemblée

Pardonnez mon intervention de profane, mais il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir... Et en dépit de mes recherches, je n'ai pas réussi à trouver réponses à ma question. Peut-être serez-vous en mesure de me répondre et je vous en serai extrêmement reconnaissant.
Où est-il stipulé que le Maitre d'Armes a un droit de regard sur les anoblissement de l'Illustre?

Le seul texte que j'ai trouvé est celui-ci :

Citation :
Les Comtes élus, au terme de leur mandat peuvent anoblir deux personnes, la cérémonie se déroule publiquement et le comte doit motiver sa décision en précisant les faits exceptionnels accomplis. Tous les anoblis doivent avoir été baptisés.

Si je résume, arrêtez-moi si je me trompe, les seules conditions sont que le Comte Illustrissime explicite ses choix et que les futurs anoblis soient baptisés.
Je vous remercie par avance pour vos éclaircissements, qui, je n'en doute pas, me seront d'un grand secours pour répondre à cette question qui m'obsède.
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castor22



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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 10:19

Citation :
L’Assemblée des Hérauts des Alpes Occidentales est une institution du Marquisat en charge de connaître et surveiller ce qui a trait à la noblesse, aux structures généalogiques et féodales dans les Provinces du Marquisat ayant accepté, en le rejoignant, de confier la gestion et la direction de leur terre à l’Assemblée des Hérauts des Alpes Occidentales, ainsi que les ordres allégeants.

L'AHAO ayant la gestion et la direction des terres de Provence, il est normal d'avoir son accord pour attribuer un fief dont elle seule à la direction.

En fait, on pourrait dire que le comte ne fait que proposer à AHAO qui devrait être annobli.
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max1664

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 10:54

Ce qui me chagrine, c'est qu'il n'est pas écrit que le Comte propose un anoblissement, mais bien qu'il anoblit.

Quand au rôle de l'AHAO, il ne fait que préciser que cette assemblé est garante du bon respect des règles établies. Ainsi, si un fief n'est pas disponible, si le prétendant n'est pas baptisé, si la décision n'est pas motivée, il est normal que le MA ne puisse donner suite à la requête du Comte Illustrissime. Mais cela ne répond pas à mon interrogation, à savoir, qu'est-ce qui fait que le Maitre d'Armes ait un droit de regard pour juger de la valeur des personnes que souhaite anoblir le Comte?

D'autant que là, on est clairement sur des éléments subjectifs... Ce qui voudrait dire que l'appréciation du Maître d'Armes primerait sur celle du Comte. Autrement dit, le Maître d'Armes ne pourrait pas être allégeant à l'Illustre, car susceptible de remettre en cause ses décisions.

Je sais, mes remarques paraissent certainement idiotes, mais j'essaie simplement de comprendre. Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe.
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castor22



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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 10:59

Tu n'as pas remarqué que la remarque que tu fais pour le maitre d'arme alégeant à l'illustre, est ce qui se passe entre la marquise et l'illustre?

La marquise suzeraine de l'illustre est en même temps son vassal pour les terres qui lui ont permis d'être candidate.

Si la marquise en tant que vassal fait son devoir de conseil envers l'illustre, étant en même temps sa suzeraine, cela ne reviendrait pas a donner un ordre?

Pour en revenir, aux annoblissements, quand on dit que l'AHAO dirige les terres de Provence, c'est qu'il en fait ce qu'il veut.
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max1664

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 11:16

Le Marquis est souverain sur l'ensemble des terres du MAO, il ne prête donc pas allégeance à l'illustre, vu que toutes les terres du MAO lui appartiennent.

Je veux bien que l'AHAO fasse ce qu'elle veut, encore que un héraut est le serviteur d'un seigneur, en l'occurrence, le Marquis. Mais dans ce cas, pourquoi édicter des règles si elles sont en contradiction avec ce fait?

Désolé, mais j'ai l'impression que je vais repartir d'ici avec plus d'interrogations que lorsque j'y suis arrivé...
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castor22



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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 11:29

Parce qu'en on fait des rêgles en Provence, on ne tient pas compte de ce qui existe et on n'harmonise pas.

Je profite qu'on souligne ce manque d'harmonisation entre les textes de la noblesse pour proposer une rencontre entre la noblesse de Provence et des membres de l'AHAO. Le but de cette rencontre sera de remettre de l'ordre dans tout ce qui concerne la noblesse.

Qu'en pensez vous Baronne ?
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 11:55

Cela a le mérite d'être clair...
Enfin, ce qui me chagrine, du coup, c'est que le Maitre d'Armes puisse être allégeant à l'Illustre. Qu'un vassal puisse remettre en question la décision de son suzerain, je ne sais pas, j'ai du mal à m'en accommoder. Il y a clairement conflit d'intérêt.
Ce qui me chagrine aussi c'est que tout soit basé sur des éléments subjectifs, c'est difficilement quantifiable.
Et ce statut de la noblesse qui est en contradiction avec l'interprétation que tu m'as donné du statut de l'AHAO, cela me donne mal à la tête.

Enfin, je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre, mais du coup, je vais repartir avec plein de questions et une bonne migraine.
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castor22



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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 18:18

Baronne ma marraine? Tu en penses quoi?
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 18:44

Mon avis, qu'en ma qualité de poursuivant d'Armes de Provence je vais dévoiler ici, est que ce n'est pas le vassal (le cas échéant bien sûr puisque se n'est pas automatique que le MA soit lié par un lien personnel à l'Illustre) qui va donner son avis au Comte mais le Maître d'Armes, l'autorité héraldique. La baronne de Fayence, quand elle agit en sa qualité de Maistre d'Armes n'est pas liée par son serment de vassalité dans la mesure ou l'on ne demande pas l'avis de la Baronne de Fayence mais celui mais du représentant de l'Assemblée Héraldique qui a été chargée de veiller sur les terres du Marquisat.

Je rajouterais que l'AHAO ne sert pas un seigneur, elle ne sert pas le Marquis mais le Marquisat, l'institution et non l'Homme qui la symbolise.

L'éventuel rejet peut-être fondé sur des appréciations subjectives, j'en conviens, mais vous prétendriez que la volonté d'attribution d'un fief se fonde uniquement sur des appréciations qui seraient-elles parfaitement objectives ?
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 19:05

On est vassal ou on ne l'est pas et il n'y a pas de circonstances qui permettent de déroger à ses devoirs, quelque soit ses responsabilités. Si quelqu'un est en mesure de remettre en question les choix du Comte Illustrissime, alors, il ne peux pas être son vassal.

La définition même de Héraut est de servir un seigneur... Ce qui dans la cas présent est logique, les terres du Marquisat appartiennent au Marquis.

La décision d'attribuer un fief est toujours subjective. C'est une question de point de vue. Après, entre deux visions subjectives, bien heureux celui qui est capable avec certitude de dire quelle est la meilleure.

Enfin, sachez tout de même que j'ai réussi à soigner ma migraine et ai obtenu réponses à toutes mes interrogations. Comme on dit, la solution la plus simple est souvent la meilleure.
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Ramon de HABSBOURG

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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Ven 14 Mai 2010 - 19:12

Je rajouterais que le Maitre d'Armes reçoit mandat de l'institution marquisale elle-même pour avoir la gouvernance des questions héraldiques.

Je crois votre Grandeur que l'on peine de façon relativement générale à saisir la distinction entre une fonction est l'Homme qui l'habite, mais si toutes vos questions ont trouvé réponses assez satisfaisantes à vos yeux, que cela soit ou non de mon fait me paraît être une bonne chose.
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Sam 22 Mai 2010 - 22:57

max1664 a écrit:


La décision d'attribuer un fief est toujours subjective. C'est une question de point de vue. Après, entre deux visions subjectives, bien heureux celui qui est capable avec certitude de dire quelle est la meilleure.

Le Comte est pourtant le mieux placé en l'occurence entre deux avis subjectifs.

Il ne peut motiver certaines des attributions faites par le secret de fonction qui plus est.

Je vous rappelle de plus Messire de Habsbourg que, contrairement à ce que vous dites, la Baronne ne m'a pas donné un avis sur les anoblissements. Il s'agissait pur et simplement d'un refus net.

Sur les 6 demandes faites par moi jusqu'à maintenant, 4 m'ont été refusées avec des motivations non prouvées pour certains. C'est une proportion énorme : Minos - Nyupud - Axle_x - Alastor et 2 seules ont été acceptées : Rhadamentes ( Cool ) et .... Castor22.

N'ayant aucun accès direct au Marquisat, je transmettrais mes propositions donc en privé pour éviter que des gens se trouvent sali içi-même.

Merci au Comte de Carpentras d'avoir osé soulever le problème.
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Dim 23 Mai 2010 - 0:06

Citation :
Je vous rappelle de plus Messire de Habsbourg que, contrairement à ce que vous dites, la Baronne ne m'a pas donné un avis sur les anoblissements. Il s'agissait pur et simplement d'un refus net.

Un avis peut-être négatif, et conforme, qui plus est.

Je vous assure que l'on peut retrouver minutes de débats tenus au sein de l'AHAO sur ses propositions, les décisions sont réfléchies.

Vous mettez, votre grandeur, en avant une supériorité de l'avis du Comte, je fait le choix de lui préferer ce qui est logique pour toute la France et l'Empire depuis des années c'est à ire l'avis de celui qui est le moins porté au clientélisme, au copinage et le moins politicien, soit l'institution qu'est l'AHAO.
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Dim 23 Mai 2010 - 2:06

Formé de 100 % de personnes politiques qui ne sont pas du mien sauf 1 je crois.

M'accuser de clientélisme ? Comment osez-vous ?

Deux des personnes de l'AHAO m'ont pourtant demandé des baronnies pour eux ou des gens de connaissance. Cela ne les gênait pourtant pas.

Le Comte ne peut pas tout motiver ses raisons pour des anoblissements, les refus d'ailleurs ont été donnés avec des motivations sans preuves.
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Dim 23 Mai 2010 - 11:39

Je n'accuse personne, si vous vous sentez concernée, ne voyez pas ça avec moi mais plutôt votre conscience, à la rigueur, que Votre Grandeur se fasse entendre en confession.

Le Comte ne peut pas tout motiver, mais le MA lui, devrait ?
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Lun 24 Mai 2010 - 11:24

Quand on accuse et notemment de pillage, ce serait la moindre des choses.

Et le MA ne gère pas des questions touchant à la sécurité.

Il y a des choses non divulgables dans les affaires de l'état et surtout en temps de guerre.

Autre chose. Sauriez-vous m'indiquer ou je puis trouver les blasons des fiefs rattachés à mon Comté, s'il vous plaît.
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Lun 24 Mai 2010 - 12:27

Nous n'avons pas ses données à l'heure actuelle, seulement la liste desdits fiefs. (voir page1 de ce sujet)
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MessageSujet: Re: Greffe Provence   Lun 24 Mai 2010 - 14:28

Car j'en aurais besoin (je prends dans un armorial HRP ?)
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